[OGL] Tormenta - o que você gosta e o que você odeia

[Smaug]

sim podem não ser relevantes mas mesmo assim em muitas outras horas era visivel que o ponto de vista é a unica coisa que difere o tosco do interessante

Não, fatos diferem o tosco do interessante...

[Deicide]

Rokugan é fenomenal no quesito história. O nível de detalhes torna o cenário incrivelmente verossímil. As cidades, clãs, regiões, rivalidades são todas explicadinhas no passado, chega a ser incrível.

Mas não precisa chegar nesse nível de detalhes para ser interessante. Eu estava pensando no Warcraft quando comecei a perguntar sobre história, porque me veio o nível de detalhes sobre os Sete (não mais de uma dezena) de reinos da humanidade, sobre a Guerra dos Anões, a origem das raças, o Conflito dos Antigos, a história dos Guardiões, etc. Por mais que o cenário tenha sofrido retcons adoidado, cada região dele tem história e detalhes interessantes.

[Lumine Miyavi]

Sobre esse tópico, meu bolo está ótimo.

SPOILER: EXIBIR

This was a triumph.
I'm making a note here:
HUGE SUCCESS.
It's hard to overstate my satisfaction.

---

Aham... ainda faltam 2/3 dos reinos! Que tal o exército com um reino? =D

[Smaug]

Sim!!! Esse vai dar prato cheio, um reino militar aonde a religião predominante eh do deus da guerra e não usa seu exercito para nada...

[Lune]

Finalmente um post seu que dá gosto de responder, Deicide.

O problema é que os defensores da Tormenta se tornam bem evasivos quando certos pontos foram tocados. Ninguém até agora ousou discutir a história e o passado do cenário.

Não conheço lhufas da história ou do passado de Tormenta. Também não me lembro direito do reino dos halflings. Não é evasiva, é ignorância mesmo. Eu não estou nem me dando ao trabalho de defender o cenário, estou meramente atacando alguns dos argumentos toscos que vocês utilizaram. Se é pra criticar, critica direito, pô!

Outra: Triunphus. Começaram a criticar, Triunphus, apareceu gente para defender. Mas ao invés de contrapôr argumentos, ficaram criticando os argumentadores. Atacar a promotoria não protege o acusado, gente!

Touché!
Mas é exatamente esse o meu objetivo na discussão. Não estou aqui exatamente pra defender o cenário (que aliás, como eu deixei claro no primeiro post, eu nem gosto), mas sim pra garantir que a promotoria apresente um caso sólido, e não um bando de achismos puritanos. E como tudo que eu aprendi sobre o sistema legal veio de Phoenix Wright, eu sei que atacar a promotoria é o melhor jeito de defender o acusado. Em metade dos casos o promotor é o verdadeiro criminoso mesmo xD

Porque não simplesmente provar que estamos errados? Talvez porque não estejamos?

Nesse caso específico de Triumphus, cada argumento foi rebatido. Vou me lembrar disso para discussões futuras.

É claro que continuam fãs de Tormenta, mas o fato é que os pontos falhos existem, fazer o quê?

Alguém negou que existiam pontos falhos em Tormenta? Ninguém que eu tenha visto. Agora, várias pessoas da "promotoria" disseram, no começo da discussão, que não existia nenhum ponto positivo. O que você acha disso, Deicide? Por acaso você vai inverter seu argumento? Tanto eu quanto o Skar já postamos coisas que achamos toscas no cenário. Eu quero ver é a promotoria cumprir o título do tópico e começar a postar coisas que gostam.

Porque Tormenta tem que ser a vaca sagrada?

Que vaca sagrada, Deicide? Leia bem o tópico e você vai ver que eu e os que apareceram depois defendendo o cenário admitimos vários defeitos em Tormenta. Agora eu pergunto a vocês, por que Tormenta tem que ser o Esterco Sagrado?

Então vamos criticar Tormenta. Pelo bem ou pelo mal, é o único cenário de RPG que nossas críticas podem um dia fazê-lo melhorar!

Se forem críticas que façam sentido, com certeza. Não é o caso de mais de 10% do que foi dito nesse tópico.

[AKImeru]

Finalmente um post seu que dá gosto de responder, Deicide.

Eu li

Pois não meu bom senhor. Irei colocar meu brioche de lado por um instante agora que esses mouros comuns e fétidos pararam de balbuciar ladainhas, e irei retrucar.

por que Tormenta tem que ser o Esterco Sagrado?

Eu li

por que Tormenta tem que POR FAVOR APRECIAM ALGUMA COISA QUALQUER COISA DROGA CARA QUE SACO PORQUE VOCÊ NÃO PODE APROVEITAR PEDAÇOS MINUSCULOS DO CENÁRIO CARACA!

Se forem críticas que façam sentido, com certeza. Não é o caso de mais de 10% do que foi dito nesse tópico.

Eu li

Vejam minhas habilidades de inventar porcentagens

[Haiyate]

Teve gente aqui que entrou ferranhamente defendendo Tormenta (o Skar, por exemplo), mas depois de vários choques acaba admitindo que o cenário "não é perfeito" e até começa a criticar pontos falhos. É claro que continuam fãs de Tormenta, mas o fato é que os pontos falhos existem, fazer o quê? Admitam, comentem o que não gostam e contra-argumentem quando falarmos alguma injustiça, oras! Não fiquem acusando cenário X de ser igual ou membro do fórum fulano de falar besteira!

eu admito as falhas de tormenta, tanto que detesto talude o khakha e outras bizarrices mas não é o foco
quanto a acusar outro cenário me desculpe mas o max que eu fiz ( não sei o restante dos defensores) foi dizer uma coisinha de eberron como comparação e não ofendi o cenário

Então vamos criticar Tormenta. Pelo bem ou pelo mal, é o único cenário de RPG que nossas críticas podem um dia fazê-lo melhorar!

100% apoiado!!

Outra: Triunphus. Começaram a criticar, Triunphus, apareceu gente para defender. Mas ao invés de contrapôr argumentos, ficaram criticando os argumentadores. Atacar a promotoria não protege o acusado, gente!

como já disse estou sem meus livros quando pegalos terei mais info
mas o que lembro de cabeça é que a cidade surgiu perto do vulcão por que a terra era fertil e no começo o moock não vivia ali ( como ele surgiu ali depois não me pergunte )
ai ocorreu o primeiro ataque do moock e varias pessoas morreram, o sumo deu sua vida e thiathys trouxe o povo de volta a vida mas eles deveriam viver na cidade para sempre ( o que os mantem vivos é a cidade)
porem o deus da ressureição da uma chance para quem quiser escapar
voce pode atravessar a masmorra que está no subsolo e se consseguir sair estara livre

O problema é que os defensores da Tormenta se tornam bem evasivos quando certos pontos foram tocados. Ninguém até agora ousou discutir a história e o passado do cenário.

não posso falar muito sobre isso pois tambem não sei muito do assunto

Mas não foi isso que você disse a 50 páginas atrás .

me mostre pois o que é realmente podre eu concordo com voces

[AKImeru]

me mostre pois o que é realmente podre eu concordo com voces

Você afirmava que Holy Avenger não fazia parte do Canon.

K.O. Oda Wins. Flawless Victory.

[Haiyate]

Você afirmava que Holy Avenger não fazia parte do Canon.

K.O. Oda Wins. Flawless Victory.

a quanto a isso pensei que voce se referia a eu sempre discordar e dizer que tormenta não tinha nada de ruim...
e por sinal até um tempo atrás não fazia mesmo só agora com essa versão atualizada da cronologia é que passou a ser oficial

e oda esses seus chiliques fazem com que cada vez menos eu leve em consideração o que voce diz...

[Smaug]

a quanto a isso pensei que voce se referia a eu sempre discordar e dizer que tormenta não tinha nada de ruim...
e por sinal até um tempo atrás não fazia mesmo só agora com essa versão atualizada da cronologia é que passou a ser oficial

HA faz parte desde que saiu a linha do tempo na própria HA...

[Deicide]

Finalmente um post seu que dá gosto de responder, Deicide.

Eu sou bem inteligente quando quero ser.
A maior parte das minhas críticas é meio tosca mesmo, mas mais porque não quero escrever um ensaio sobre cada questão que me incomoda. Então dou a versão simplificada e espero que tentem interpretar texto.

Por exemplo, quando comentei sobre o porque era fácil ser latrocida em Triunphus e que eu "apostava que todo ladrão é latrocida lá", você só me disse que era uma idéia idiota. Rebata o que eu disse, não me chame de idiota.

Outra pessoa rebateu falando de ser mais fácil identificar ladrão assim, pois ninguém morria, e eu contra-argumentei explicando porque era mais fácil matar para roubar (porque você previne que a pessoa resista ao assalto, e sua consciência fica livre) (Pensando bem, tem também que lembrar que o povo deve ter menos medo da morte na região, então a chance de resistirem a um assalto é maior, mas agora que me veio isso na cabeça)

Isso, para mim, é uma discussão inteligente. Argumento e contra-argumento, até um dos dois conceder o ponto ou ambos entenderem que não estão indo a lugar algum. Mas o ponto do latrocida inteiro todo mundo perdeu: eu estava querendo mostrar o quanto uma alteração "simples" no cenário (uma cidade onde não se morre) traz conseqüências complexas que o cenário deveria pelo menos tentar abordar. Mas isso ninguém contra-argumentou.

Não conheço lhufas da história ou do passado de Tormenta. Também não me lembro direito do reino dos halflings. Não é evasiva, é ignorância mesmo. Eu não estou nem me dando ao trabalho de defender o cenário, estou meramente atacando alguns dos argumentos toscos que vocês utilizaram. Se é pra criticar, critica direito, pô!

Então poste: "Não conheço nada sobre isso" ou não se importe se eu lançar mais argumentos em cima deste. Tem muita coisa que outros acusadores e os defensores falam que eu não sei, então eu fico calado. Se alguém fala algo que faz sentido, não importa se defendendo ou não, eu concordo. E acabou-se.

Touché!
Mas é exatamente esse o meu objetivo na discussão. Não estou aqui exatamente pra defender o cenário (que aliás, como eu deixei claro no primeiro post, eu nem gosto), mas sim pra garantir que a promotoria apresente um caso sólido, e não um bando de achismos puritanos. E como tudo que eu aprendi sobre o sistema legal veio de Phoenix Wright, eu sei que atacar a promotoria é o melhor jeito de defender o acusado. Em metade dos casos o promotor é o verdadeiro criminoso mesmo xD

Atacar a promotoria não defende réu. Falar que o promotor roubou ou é ladrão vai exigir um julgamento futuro do promotor. Se você não atacar as provas de acusação, seu réu vai estar ferrado do mesmo jeito, não importa o quanto você ferrar o promotor. Ser evasivo em julgamento não ajuda.

Alguém negou que existiam pontos falhos em Tormenta? Ninguém que eu tenha visto. Agora, várias pessoas da "promotoria" disseram, no começo da discussão, que não existia nenhum ponto positivo. O que você acha disso, Deicide? Por acaso você vai inverter seu argumento? Tanto eu quanto o Skar já postamos coisas que achamos toscas no cenário. Eu quero ver é a promotoria cumprir o título do tópico e começar a postar coisas que gostam.

Na verdade, eu já falei de coisas que eu gosto no cenário também. Acho ele divertido para histórias descompromissadas, ou alguém já esqueceu do meu goblin loiro?

Que vaca sagrada, Deicide? Leia bem o tópico e você vai ver que eu e os que apareceram depois defendendo o cenário admitimos vários defeitos em Tormenta. Agora eu pergunto a vocês, por que Tormenta tem que ser o Esterco Sagrado?

Isso eu mesmo já disse, e está no quote abaixo:

Então vamos criticar Tormenta. Pelo bem ou pelo mal, é o único cenário de RPG que nossas críticas podem um dia fazê-lo melhorar!

Se forem críticas que façam sentido, com certeza. Não é o caso de mais de 10% do que foi dito nesse tópico.

Isso não anula os outros 90%, certo?
Tá certo que algumas críticas aqui tem que ser ignoradas, mas pelo menos eu tento fazer crítica séria (mesmo que use um tom de gozação, pois acho que a sátira é uma das melhores formas de crítica que há).

[Haiyate]

a quanto a isso pensei que voce se referia a eu sempre discordar e dizer que tormenta não tinha nada de ruim...
e por sinal até um tempo atrás não fazia mesmo só agora com essa versão atualizada da cronologia é que passou a ser oficial

HA faz parte desde que saiu a linha do tempo na própria HA...

então seguindo seu raciocinio vitoria ainda não é oficial pois não aparece na cronologia?

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deicide é seriu voce é um dos poucos que da gosto em dialogar sobre esse assunto que é odiado por tantos

e não se preocupe eu ainda vou postar a lista de npcs que te prometi

[Deicide]

eu admito as falhas de tormenta, tanto que detesto talude o khakha e outras bizarrices mas não é o foco quanto a acusar outro cenário me desculpe mas o max que eu fiz ( não sei o restante dos defensores) foi dizer uma coisinha de eberron como comparação e não ofendi o cenário

Não estou criticando você ou qualquer outra pessoa diretamente. Estou fazendo um comentário genérico, e a máscara vai servir em quem tiver que servir.

como já disse estou sem meus livros quando pegalos terei mais info
mas o que lembro de cabeça é que a cidade surgiu perto do vulcão por que a terra era fertil e no começo o moock não vivia ali ( como ele surgiu ali depois não me pergunte )
ai ocorreu o primeiro ataque do moock e varias pessoas morreram, o sumo deu sua vida e thiathys trouxe o povo de volta a vida mas eles deveriam viver na cidade para sempre ( o que os mantem vivos é a cidade)
porem o deus da ressureição da uma chance para quem quiser escapar
voce pode atravessar a masmorra que está no subsolo e se consseguir sair estara livre

O problema é que os defensores da Tormenta se tornam bem evasivos quando certos pontos foram tocados. Ninguém até agora ousou discutir a história e o passado do cenário.

não posso falar muito sobre isso pois tambem não sei muito do assunto

Acho que toquei na ferida aí... pelo visto nem os autores deram muita atenção ao passado do cenário.
Vou dizer a minha impressão sobre Tormenta: os autores juntaram um monte de idéias e tacaram no cenário, e só depois que resolveram explicar como elas foram parar ali. Tem muita coisa em Tormenta que simplesmente não faz sentido, que está ali simplesmente para ter algum gancho de história.

Nota: antes que alguém tente responder a constatação acima, ela é só opinião baseada na minha impressão do cenário. Não é uma acusação. Quem quiser refuta-la, refute com conteúdo.

[Haiyate]

Acho que toquei na ferida aí... pelo visto nem os autores deram muita atenção ao passado do cenário.
Vou dizer a minha impressão sobre Tormenta: os autores juntaram um monte de idéias e tacaram no cenário, e só depois que resolveram explicar como elas foram parar ali. Tem muita coisa em Tormenta que simplesmente não faz sentido, que está ali simplesmente para ter algum gancho de história.

não vou negar pois eh exatamente isso!!
o cenário surgiu de um brinde como deve saber
e eles viram que poderiam socar tudo nele que tava bom ( grande erro)
so agora com uma sede melhorzinha ( jambo) é que eles começaram a melhorar e a explicar as origens ( exemplo panteão e area de tormenta e futuro galrasia)
quanto a ta ali somente para gancho o que exatamente se refere?

[Deicide]

Eu sei que surgiu como um brinde. Enquanto brinde, o cenário tava perfeito: divertido, sem muitas explicações, o mestre expandia como desejava. Mas já tivemos uns 3 livros básicos de Tormenta desde então (3D&T, Daemon e D20), então não faz muito sentido ter continuado tão ralo depois de tantas revisões. Adicionar história retroativa não é tão difícil assim, nem é expandir o cenário.

Minha impressão é que, ao invés de adicionar em cima do que já tinha (explicando Triunphus, expandindo as cidades e reinos existentes, explorando o passado, etc.), eles gastam muito recurso adicionando ainda mais características novas (10+ reinos novos, raça nova, deus novo). Na minha opinião, a única coisa que eles não deveriam ter tentado explicar (a Tormenta) foi exatamente aquilo que eles explicaram...

É por isso também que critiquei a idéia de que os Deuses participam tanto do cenário, e que tudo ou é Deus ou é Sumo-Sacerdote de um Deus que faz acontecer. As raras exceções são os NPCs atuais ou alguém com um título supremo, como Rei ou Príncipe. Na história de Arton, onde estão os camponeses que se tornam heróis? As grandes batalhas do passado? Os generais? Os grandes vilões antigos? Cadê os males ancestrais? Ou tudo está acontecendo no tempo atual, ou foi obra dos deuses. Essa coisa de usas "Deuses Ex Machina" é prova de que o cenário está ralo, que precisa ser melhor explorado. Pôr o deus para fazer algo é desculpa para não ter que explicar melhor as coisas.

EDIT: Ah, sobre "estar ali para ser gancho", me refiro ao ato de criar algo porque é possível explorar isso em uma história, mas não ir além dessa possibilidade. Por exemplo: Triunphus foi criada para ser uma história em que os personagens dos jogadores morrem e têm que descobrir como sair de lá.

No escopo dessa história fica legal, mas não exploraram além desse gancho, saca? Eles tiveram uma idéia legal a princípio, mas falharam em explicar como essa cidade realmente funciona, pois só estavam preocupados em contar essa história específica. Outras possibilidades existem? Sim, mas porque a cidade não é melhor expandida no cenário? Como as leis e os ladrões (a questão do latrocida antes cidada) se adaptaram à imortalidade? Por que ainda não deram um jeito no Moock? Não deveria haver várias cidades no limiar da área da maldição, de pessoas que abandonaram Triumphus porque lá é muito perigoso? Céus, mesmo com imortalidade, se a área da Maldição é tão vasta que engloba um vulcão, porque não migraram mais para a borda e fizeram outra cidade, mais longe para evitar ataques do Moock?

O engraçado disso é que eu lembro de um "Dicas de Mestre", acho que do Cassaro mesmo, que explorava essa idéia de que, se você tiver um poder incomum, você perde o medo das autoridades e das leis. Ela se baseava no filme do Homem Invisível, que era um cara normal, que depois de ficar invisível começa a cometer crimes porque passa a se ver fora do alcance da lei. Engraçado ver que não aplicaram isso para mostrar as adaptações que a imortalidade exigiria numa sociedade humana.