10 Coisas que eu ainda quero ver em uma edição de D&D...

[Madrüga]

da mesma maneira que Oda e Cebolituz são os arautos da nova era, diametralmente opostos.

Exceto que todos os meus argumentos são baseados nos Rules as Written enquanto os do Luminus são as lagrimas dele.

Vamos concordar que você está um pouco... entusiasmado demais com isso tudo. Semifanboyismo.

[Luminus]

... fanboy wannabe?

E eu não sei não, mas pelo que eu sei dos Paladinos da 3,0/3,5D&D, eles não têm habilidades de "Persuadir o Mal", "Remover o Mal"... eles só tem "DETECTAR/DESTRUIR o mal"... vai esperar o camarada tomar uma titude maligna para condená-lo por ser maligno, se a tendência dele já diz "made by evil"? É quase complacência com a malignidade... ah, esse cara é maligno, mas eu tô andando com ele e, ao meu ver, ele tá de boa... é, estamos viajando a 2 meses juntos, e ele continua maligno, mas tá de boa... nossa, um mago maligno de 20º nível!!! E aê, tá de boa?

E!

[Kilivitz]

Luminus,

O problema é que os personagens de D&D não vem com uma placa na testa dizendo "LAWFUL EVIL" ou "CHAOTIC EVIL".

A diferença de opinião aqui, ao meu ver, é: o alinhamento de um personagem dita as suas ações, ou o contrário? Eu acredito que seja o contrário. O DMG 3.5 pelo menos recomenda que dependendo do comportamento de um personagem na mesa, o DM tem liberdade total pra mudar o alinhamento dele.

[Gladius Dei]

Mas, Pichu, eu ainda não descobri onde no código está escrito que a maior parte do códico não se aplica aos inimigos.

Além disso que o Kilivitz, o pessoal esquece que a parte Lawful dos paladinos normalmente não permite que ele assassine alguém onde tem leis, sabe. E aí entra a parte RP do negócio também, de fazer uma criatura se arrepender de sua malignidade e vai para o lado da neutralidade/bem, e "PASMEM!", está descrito no Book of Exalted Deeds.

Por isso, senhores, peço que sejam melhores que muitos preconceituosos cegos que assumem que paladinos tem que ser 8-80, fanáticos e/ou destruir criaturas/pessoas malignas no momento que encontram sem qualquer tipo de razão, explicação ou tentativa de redenção. Sei que você são bons o bastante para entender isso e não incorrer mais nesse erro, agora que sabem que esta informação existe, e podem verificá-la.

[Khelben Arunsun]

Bravo, Gladius.

Isso me lembra de certa campanha que mestrei, onde o líder do grupo era um paladino de Helm (interpretado por um evangélico ativista da igreja, acreditem ou não). Havia um personagem maligno no grupo, mas como ele jamais cometera um único ato maligno com o grupo (e mesmo contra os inimigos do grupo, ele estava em franco processo de "regeneração" - apesar do desrespeito às mulheres, e de gostar do seu estilo bad boy de viver), o paladino o deixava em paz.

Quando houve a morte heróica do paladino, para defender o grupo da morte certa contra um ataque de vilões (nesse dia dois jogadores choraram de emoção - e senti meu dever como DM cumprido), o personagem maligno voltara um pouco às suas raízes. Quando questionado depois, sua resposta foi seca:

"O único a quem eu respeitava morreu, acreditando em suas crenças? O que mais vocês querem de mim?"

[AKImeru]

E eu não sei não, mas pelo que eu sei dos Paladinos da 3,0/3,5D&D, eles não têm habilidades de "Persuadir o Mal", "Remover o Mal"... eles só tem "DETECTAR/DESTRUIR o mal"... vai esperar o camarada tomar uma titude maligna para condená-lo por ser maligno, se a tendência dele já diz "made by evil"? É quase complacência com a malignidade... ah, esse cara é maligno, mas eu tô andando com ele e, ao meu ver, ele tá de boa... é, estamos viajando a 2 meses juntos, e ele continua maligno, mas tá de boa... nossa, um mago maligno de 20º nível!!! E aê, tá de boa?

Não era você o cara que queria que as tendencias fossem algo julgado individualmente?

[Sr. Pichu]

Mas, Pichu, eu ainda não descobri onde no código está escrito que a maior parte do códico não se aplica aos inimigos.

E na 3.X eu não achei onde o cód. diz que ele deve oferecer chance de redenção aos seus inimigos
embora eu recorde de em AD&D o Palada fosse a epítome da justiça, mas sério, peguemos o palada "Fist of Raziel" que dá prá matar seus inimigos com grapple e seus toques que causam dano

[Gladius Dei]

E na 3.X eu não achei onde o cód. diz que ele deve oferecer chance de redenção aos seus inimigos embora eu recorde de em AD&D o Palada fosse a epítome da justiça, [...]

Pichu, o paladino 3.0/3.5 do Core ainda é a epítome da justiça: isso veio de legado do AD&D e está em sua descrição de classe. É por isso que muitas das dicas de interpretação do AD&D Paladin's Handbook ainda são válidas, e algumas são retratadas e vistas por novos ângulos, ao menos brevemente, no Defensores da Fé e no Book of Exalted Deeds.

Quanto à estar escrito que tem que oferecer chance de rendição: ao contrário de dizer que está escrito que o código não se aplica aos inimigos (o ponto que eu contestei inicialmente), é uma questão simplesmente de bom-senso e lógica. Vejamos:

PALADIN
Alignment: Lawful good.

Code of Conduct: A paladin must be of lawful good alignment and loses all class abilities if she ever willingly commits an evil act. Additionally, a paladin’s code requires that she respect legitimate authority, act with honor (not lying, not cheating, not using poison, and so forth), help those in need (provided they do not use the help for evil or chaotic ends), and punish those who harm or threaten innocents.

Determinamos que o paladino deve estar sempre alinhado à tendência Leal e Bom para ser um paladino core. Isso significa que o personagem tem a grande tendência (e certas obrigações) para agir de maneira boa e leal, principalmente se quiser continuar sendo um paladino, posto concedido por uma divindade. Respeitar a autoridade legítima vai impedir que o paladino ataque/assassine alguém num local que tenha leis, basicamente qualquer lugar civilizado não-mal/caótico, e mesmo dentro de alguns desses haverão leis ou tendêicas a punir alguém que aja dessa maneira. Agir com honra não está preso à "apenas inocentes", para responder o ponto inicialmente contestado. Ajudar pessoas que precisam (como alguém querendo se redimir) está atrelado apenas à necessidade de que não seja para fins malignos ou caóticos. A única coisa no código que consta como obrigação marcialmente ativa é PUNIR aqueles que machucam ou ameaçam inocentes, e punir não é sempre e necessariamente matar, mas também prender, disciplinar, etc.

Em adendo:

“Good” implies altruism, respect for life, and a concern for the dignity of sentient beings. Good characters make personal sacrifices to help others.

Respeito pelo vida fará com que personagens bons não sejam tão "sedentos" por sangue, e normalmente prefiram evitar matar. Poderia-se arguir que matar uma criatura cuja malignidade é da sociedade (orcs), que causará muito dano se continuar viva e não houver outro meio para impedí-la em dado momento é um ato neutro, enquanto que destruir uma criatura que foi criada maligna (demônios) seria um ato bondoso, e a redenção de tal criatura um ato bondoso maior ainda (algo digno de campanhas de nível alto, digo eu, e temos exemplos no BoED de um illithid arrependido). Altruísmo é ajudar outros sem intenções de ganho próprio (possivelmente na redenção). Dignidade de seres conscientes, bem, creio que eles prefiram viver bem e em paz do que uma morte rápida com um pedaço de ferro frio nas costelas.

“Law” implies honor, trustworthiness, obedience to authority, and reliability. On the downside, lawfulness can include close-mindedness, reactionary adherence to tradition, judgmentalness, and a lack of adaptability. Those who consciously promote lawfulness say that only lawful behavior creates a society in which people can depend on each other and make the right decisions in full confidence that others will act as they should.

Obediência à autoridade impedirá o paladino de agir contra a lei se quiser continuar sendo leal, e portanto um paladino. Outra questão importante: as pessoas acham que porque algumas pessoas leais são cabeças-duras, o que poderia levar ao fanatismo, que todas as pessoas leais o serão, mas elas esquecem daquele CAN grifado, indicando apenas possibilidade, e não certeza.

[...] mas sério, peguemos o palada "Fist of Raziel" que dá prá matar seus inimigos com grapple e seus toques que causam dano

Non sequitur. Você está querendo pegar uma especialização do paladino dedicado à uma divindade cuja principal motivação É a guerra santa contra o mal, e aplicando-a agora à descrição de todos os paladinos a.k.a. CORE. Desculpe-me, mas não.

[Sr. Pichu]

mas o meu ponto é justamente esse!
DEpois dos anjos, são os paladas as "máquinas de matar" em nome do "Bem"
mas vamos centrar o ponto da discussão aqui:
o poder marcial do palada

[Lumine Miyavi]

Tô imaginando o Luminus assim nesse tópico.

=D

Mas sei lá, eu divido parte das ânsias dele; mesmo assim, eu tenho certeza que muita coisa vai melhorar!

[Gladius Dei]

mas o meu ponto é justamente esse!
DEpois dos anjos, são os paladas as "máquinas de matar" em nome do "Bem"
mas vamos centrar o ponto da discussão aqui:
o poder marcial do palada

Poderia se explicar melhor?

Porque, se está dizendo que paladinos são combatentes do bem, é como dizer que a água é molhada. E se está dizendo que paladinos e anjos são apenas combatentes do bem, é o mesmo que dizer que um ladino não pode ser um dançarino porque não tem habilidades de classe que dêem bônus para dança. Eles tem outras habilidades e possibilidades além de "HURR DURR EU MATO ELE PORQUE APARECEU COMO MAL DO MEU RADAR!", como já demonstradas pelas suas tendências e mecânicas de outros livros (BoED, redenção utiliza Diplomacia, perícia de classe para paladinos, sem contar outras perícias não-mortais como Sentir Motivação, Conhecimento Religião e Nobreza, magias como Zona da Verdade, entre outras).

Ah, e não precisa colocar aspas no Bem do D&D: ele é Bem mesmo, dentro do jogo, independente de nossas visões pessoais acerca do tema.

[Luminus]

Um ladino pode muito bem pegar atuação [dança] e virar um dançarino. E ele talvez nem sinta falta dos pontos gastos, dependendo do valor de inteligência do personagem... ladino tem muito ponto de perícia...

Um paladino usará sentir motivação/zona da verdade para descobrir um engôdo ou uma meia-verdade... não chega a ser uma ferramenta de redenção, e sim de "interrogatório". Zona da verdade é o "soro da verdade medieval"... é algo que vc utiliza para descobrir os detalhes de um engôdo, não para impedir que a pessoa o cometa, ou mesmo para que comece a refletir a respeito. Ela não deixará de querer sua cabeça, apenas se tornará mais evidente afirmando-o com todas as letras

As perícias de diplomacia, conhecimento:nobreza, etc são usualmente utilizadas em encontros amistosos... diplomacia contra o orc tarado com um machado duplo? Boa sorte... sério, imagina isso, vc ganha a iniciativa (com sua famosa destreza 12), e dá aos oponentes uma chance de rendição... daí eles aceitam! Eles te dão a palavra deles de que, se você levá-los ao Templo de São Pélor, eles contribuirão com 100 moedas cada um, e realizarão trabalhos para a divindade ao longo da próxima semana, só para começar. E aí, você aceita? Imagina que no meio tem um ladino com seu Blefar... vais fazer um sentir motivação? Daí vc faz o teste, e como jogador vê que obteve um resultado final baixo, sei lá, 12. Você, como jogador, não sabe do resultado do "grupo redimido", mas seu personagem acredita que eles estão falando a verdade... mas vc obteve 12! Se o cara lá escolheu 10 (nem sei se pode...), ele provavelmente te derrubou na conversa... daí vc tem esse impasse: o jogador não se garante, mas o personagem acreditou... daí como vc faz? Você interpreta o caso como "eu acredito neles" e assume todos os riscos inerentes a escoltar um grupo de "redimidos" ao seu templo (pondo em risco não só as pessoas que lá estejam, mas também aquelas que viajam com você, ou que te encontrem na estrada), ou você vai pelo jogador, diz algo como "ah, não estou muito seguro da minha intuição nesse assunto... posso usar uma magia neles"? A segunda alternativa é a mesma coisa de dizer "às favas com a sua individualidade e livre arbítrio, e não venha me olhar torto, porque meu estoque de fé e boa vontade ficou na outra armadura".

Ao passo que:


"Hm, vc quer se redimir? Ok... DETECTAR O MAL!"
*5 corpos brilham ao seu redor*
*SMITE EVIL!*

E!

[cigano]

Ok, vou ser banido mas...

Já vi isso, em outro fórum, a diferença é que usavam Tormenta no lugar do 4ªEd.

Mas o fanatismo e os argumentos eram quase identicos!



[]s

[Gladius Dei]

Poxa, usar uma corner case para tentar negar todo o "fluff" e "crunch" do paladino 3.0/3.5... acho que estou sendo dissuadido............ não.

Um ladino pode muito bem pegar atuação [dança] e virar um dançarino. E ele talvez nem sinta falta dos pontos gastos, dependendo do valor de inteligência do personagem... ladino tem muito ponto de perícia...

Então, mas que incoerência, o ladino ou qualquer outra classe básica não tem habilidades de classe que melhorem sua atuação com dança, portanto ele não pode ser um dançarino como você falou, afinal um paladino não pode ser um redentor porque:

E eu não sei não, mas pelo que eu sei dos Paladinos da 3,0/3,5D&D, eles não têm habilidades de "Persuadir o Mal", "Remover o Mal"... eles só tem "DETECTAR/DESTRUIR o mal"...

Um paladino usará sentir motivação/zona da verdade para descobrir um engôdo ou uma meia-verdade... não chega a ser uma ferramenta de redenção, e sim de "interrogatório". Zona da verdade é o "soro da verdade medieval"... é algo que vc utiliza para descobrir os detalhes de um engôdo, não para impedir que a pessoa o cometa, ou mesmo para que comece a refletir a respeito. Ela não deixará de querer sua cabeça, apenas se tornará mais evidente afirmando-o com todas as letras

A não ser que ele descubra com essas habilidades se a pessoa realmente quer se redimir, então será uma ferramenta na redenção de alguém.

Mas tudo bem, não é influência direta na redenção de alguém, mas olha só o ponto que você perdeu: É MAIS DO QUE APENAS DETECTAR/DESTRUIR O MAL QUE VOCÊ TANTO ALARDEIA! Adicionamos à lista coisas como Dissipar o Mal, magias de habilidades de cura e fortalecimento (bônus contra medo e várias outras magias, etc), e Expulsar Mortos-Vivos (que até onde sei, pode ser utilizada para fazer com que um fantasma deixe de possuir uma pessoa). Se quiser mais, tem vários suplementos oficiais que dão mais algumas possibilidades à paladinos.

Pois é, cadê toda essa propaganda que só vocês conseguem ver de que "HURR DURR ELE É MAL, MESMO NO MEIO DA CIDADE DEVO MATÁ-LO, E NÃO FAZER QUALQUER OUTRO TIPO DE AÇÃO PARA RESOLVER A SITUAÇÃO!!1!!"? Eu não consigo achar escrito em nenhum canto, e parece-me que o capítulo de tendências, o código do paladino e vários outros textos "meio que" discordam plenamente de vocês.

As perícias de diplomacia, conhecimento:nobreza, etc são usualmente utilizadas em encontros amistosos... diplomacia contra o orc tarado com um machado duplo? Boa sorte... sério, imagina isso, vc ganha a iniciativa (com sua famosa destreza 12), e dá aos oponentes uma chance de rendição... daí eles aceitam! Eles te dão a palavra deles de que, se você levá-los ao Templo de São Pélor, eles contribuirão com 100 moedas cada um, e realizarão trabalhos para a divindade ao longo da próxima semana, só para começar. E aí, você aceita? Imagina que no meio tem um ladino com seu Blefar... vais fazer um sentir motivação? Daí vc faz o teste, e como jogador vê que obteve um resultado final baixo, sei lá, 12. Você, como jogador, não sabe do resultado do "grupo redimido", mas seu personagem acredita que eles estão falando a verdade... mas vc obteve 12! Se o cara lá escolheu 10 (nem sei se pode...), ele provavelmente te derrubou na conversa... daí vc tem esse impasse: o jogador não se garante, mas o personagem acreditou... daí como vc faz? Você interpreta o caso como "eu acredito neles" e assume todos os riscos inerentes a escoltar um grupo de "redimidos" ao seu templo (pondo em risco não só as pessoas que lá estejam, mas também aquelas que viajam com você, ou que te encontrem na estrada), ou você vai pelo jogador, diz algo como "ah, não estou muito seguro da minha intuição nesse assunto... posso usar uma magia neles"? A segunda alternativa é a mesma coisa de dizer "às favas com a sua individualidade e livre arbítrio, e não venha me olhar torto, porque meu estoque de fé e boa vontade ficou na outra armadura".

Ao passo que:


"Hm, vc quer se redimir? Ok... DETECTAR O MAL!"
*5 corpos brilham ao seu redor*
*SMITE EVIL!*

Você falou certo quanto àquelas perícias: usualmente. Mas é também possível utilizá-las dentro de combate, embora com redutores e CD alta, muito provavelmente. E, olha só novamente o ponto: ELAS VÃO ALÉM DO DETECTAR/DESTRUIR O MAL!

E quem disse que você tem que usar a diplomacia antes da luta também? Porque simplesmente não derrotar o(s) oponente(s) sem matá-lo(s) e propor a rendição? E porque você está assumindo que o paladino não pode propor algo tão simples quanto "então entreguem-me suas armas, por favor", ou alguma ação (algo importante quando alguém quer se redimir, sabe) que demonstre da parte dos possíveis redimidos que eles estão falando sério? E porque só o exemplo do orc, porque não falou de outros possíveis humanóides, nem todos malignos de sociedade, que poderiam acabar lutando com o paladino e/ou seu grupo, como outros seres humanos e das raças "bondosas", e homens-lagarto das mais exóticas? E porque assumiu que o paladino vai propor rendição a todo e qualquer momento, sendo que as situações são extremamente variáveis, e paladinos também são (e não apenas) combatentes e estão cientes de que nem todos os malignos que eles encontrarão poderão ou irão se redimir?

Não tente impossibilitar algo que não é impossível. Isso só me parece cada vez mais desconhecimento quanto à classe paladino em geral, e uma de suas variadas formas de interpretação. Pô, Luminus, para alguém que gosta de prezar como o AD&D tinha material descritivo (e concordo), que afirma que parece que os D&Ds atuais são muito menos focados nessa parte histórica/interpretativa/descritiva (que eu discordo), porque está querendo negar uma forma de interpretação, e ainda muito bem suportada pelas regras do D&D 3.0/3.5, para o paladino?

Ah, e da parte grifada: não, não pode escolher dez, com exceção de habilidades de classes de prestígio, até onde minha memória vai. Achar um orc ladino/CdP num encontro tão aleatório? Que pena que não vai dar para ele entregar as armas para se render, se você lembrar de pedir, porque me parece um PdM importante.

Sério, corner case não dá. E eu ainda quero entender o que o fato do paladino ser um guerreiro sagrado impede ele de agir, sabe, como uma pessoa boa, leal e não-estúpida (já que tem muita gente por aí que assume que LB é igual a idiota).

[Lumine Miyavi]

Mas cigano, sobre os pró, ou os contra?

Porque ambos os lados tão BEM fanboyolas.