Vou tentar responder a todos, mas já pensei em fechar o texto três vezes. A cada vez ao abrir o tópico ele avança!
De qualquer forma valeu pelas colaborações até agora.
Vou imprimir este papo depois.
GOLD,
“O guerreiro não é mais o cara "one-hit-kill" em niveis baixos, e "deixa eu me sentar enquanto o mago e o clérigo cuidam do assunto" em níveis altos.”
Beleza.
Tenho trocado uma idéia com outros três amigos que possuem mais de um guerreiro de nível médio em suas mesas de jogo.
Esta sua colocação é uma opinião geral. Porém, em duas destas mesas surgiram padrões de mudança de comportamento nos jogadores que representam os guerreiros. Para alguns eles se tornaram mais “corajosos”. A questão é: clérigos e magos perderam moral?
“Em tempo, o crunch é sim bem parecido, mas nada impede um mago de estudar, um guerreiro de treinar e um sacerdote de orar por que o sistema de poderes deles é parecido.”
Neste caso os mestres (do batepapo) concordam.
“Aliás, em termos de mecanica, na 3e eu achava o psion com muito mais cara de mago que o próprio mago, e o wilder mais feiticeiro que o próprio feiticeiro. Sem contar Warblade>Fighter.”
Exato. A questão agora é a seguinte: O “Novo guerreiro” não estaria nestas espécies de “combo” interpretado? Ou seja, não estaria o “guerreiro com mais cara de.... “
Na verdade um dos jogadores que interpreta um clássico guerreiro, nesta transição para a Quarta Edição questiona SE aos eria melhor procurar então tornar-se um personagem de classe dupla.
“O sistema de magias/talentos da 3e era quebrado e favorecia os conjuradores. O que tem de mal ele ter ido embora?”
Mas será que, seja qual for o ‘novo sistema proposto” isto não ocorrerá com alguma classe?
“Daí quando eles vão embora, é uma "rage" atrás da outra por que agora é, D&D é videogame”
Olha, eu até gostaria de entrar nesta análise, mas venho observando que nas listas de discussão isto só gera Flames épicas.
Caso o EIRPG ocorra este ano, a DEVIR promete uma mesa somente para esta discussão. Ela promete....
Confesso que quando acabei de ler os livros básicos da 4 EDIÇÃO, comecei a permitir o desenvolvimento de preceitos pré-conceituosos a respeito. Cheguei a presenciar uma discussão acalorada na Bárbaras Magia que quase acaba com a ausência de argumentos não físicos (ridìculo, claro)
Mas com o tempo, e algumas boas observações na EIRPG, é possível perceber as mudanças positivas, mesmo que estas arranquem nossas raízes seculares dos sistemas anteriores. Sempre há algo positivo e digno de desenvolvimento.
“Isso não é nada comparado a restrição de horário para oração por magias dos clérigos da 3e...”
Esta era umas dezenas de regras ignoradas na mesa. Algumas coisas têm limites até para serem aceitas... bem, este é o nosso ponto de vista.
LUMINUS,
A maior reclamação do jogador que interpreta o sacerdote no grupo é exatamente esta. O cara curte a interpretação da necessidade de preces e orações.
A questão do mago “estudando” as magias sempre foi difícil de engolir e sinceramente? Desde 1996 ignoramos isto com algumas adaptações.
Um dos guerreiros insiste no “Porque não poderia o personagem aprender a manipular a teia da magia?”
“Eu encaro da seguinte forma: não foram as outras classes que ganharam acesso às magias, e sim os conjuradores que perderam acesso a elas.”
Somos dois. Simples e certo.
“Lembrando que estou sempre falando dos poderes das classes, e nunca dos rituais. Ainda não sei nada sobre Rituais... exceto aquele lance do "Ferrorama".”
Cara... espere até um jogador seu procurar se especializar em rituais...
“Cara, esqueça a 3,5D&D. É outro jogo. Querer cobrar dos jogadores as rotinas de 3,5D&D em um jogo de 4.0D&D Seria como querer premiar um personagem com XP toda a vez em que ele fizesse um item mágico pelas regras da 3,0D&D, uma vez que ele os receberia no sistema de AD&D.”
Mas é possível ser aberto a necessidade e possibilidade de se mesclar um pouco de cada regra não?
Ou corre-se o risco da intransigência ligada ao sistema do momento prevalecer. Não?
“2. "Eu, como DM, ainda atentaria pra questão interpretativa do mago ter que estudar periodicamente, mas acho legal que o sistema não obrigue isso, deixando o DM pra decidir como quiser.".”
É isso. O ESTUDO CONSTANTE é plausível e até um bom gancho para a interpretação.
“e pergunte a outro sobre o ferrorama... acho que o Nibelung é uma das pessoas mais indicadas para te expliar o raciocínio em torno dos portais temporários entre vilas e grandes cidades ser mais barato que viajar "á moda antiga" entre elas.”
Vou guardar esta.
“Rituais não são magias, nem vancianas nem nada. Rituais são Rituais, Magias são Magias, tudo isso muito claramente definido nas regras da 4.0D&D. Magias, como existiam até à 3,5D&D não existem mais.”
Esta é uma das questões.
COMO fazer esta transição em grupos experientes?
Quais as experiências aqui VIVIDAS EM MESA?
“Como mestro somente em eventos, nunca vejo rituais na mesa de jogo. Daí o meu completo desconhecimento acerca deles.’
Ok. Entendido.
“Se você pensar que os "Poderes" das classes são todos "manobras de combate", então hoje não temos mais classes de personagens, temos sim "manobristas": manobristas arcanos, manobristas militares, manobristas divinos (ui!), etc. Inté.”
Rapaz, o pior é que este raciocínio existe.
Aliás. Não sei se alguém aqui além de teorizar bastante (o que é válido sempre) JOGA regularmente. Neste seguindo caso podem ajudar bastante ao debate com suas experiências.
Mas os grupos não conseguem por completo se desligar das regras do D&D 3.5 por pequenos pontos como estes.
SHINRYUU,
“deixando implícito alguma forma de invocação de palavras de poder, e os divinos ainda são "prayers", deixando explícito que o cara invoca o poder divino.”
Esta é a quase exigência dos jogadores que INTERPRETAM estas classes.
Isto se demonstrou interessante. Alguém mais vive isto?
“Menos óbvia é a questão da oportunidade, casada com a licença dramática: algumas manobras podem só ser tentadas sob circunstâncias muito específicas no mundo do jogo, por exemplo, quando você conseguir a combinação correta de postura corporal e abertura de guarda, e o fato dessa técnica ser classificada pelo jogo como "de encontro" significa que você tem a licença dramática de conseguir a oportunidade pra tentar aplicá-la justamente uma vez por encontro.”
É o que faço.
Aliás, quem jogou a pequena aventura na EIRPG viu isto.
Eu acredito que isto funciona melhor.
“Mas é somente um termo de jogo, meu povo! O guerreiro e o ladino não conversam na taverna "aprendi um poder massa ontem à noite", isso realmente seria bizarríssimo!”
Acredite, isto existe.
“Nada a ver, cara. Quem define como a magia é tratada no mundo da campanha é o DM, não o jogador.”
Acho que vou ficar com esta frase final até agora.
A questão é levar também divertimento ao grupo e não parecer um ditador.
LOCKE,
“O tópico tá totalmente fora de propósito, mas daí a ficar chamando tudo de trollagem é demais também.”
Nem comento.
GUN,
“A descrição dos poderes é vaga e pode sim beirar ao esdruxulo em alguns casos.”
Uma luz! Boa!
Sabe qual a maior reclamação na EIRPG referente aos jogadores (criados na terceira edição) e que agora tentavam interpretar GUERREIROS? Esta!
DESCRIÇÕES VAGAS.
Aliás, no Centro do Rio, todos os meses há um sábado onde vários jogadores se reúnem na BARBARA’S MAGIA para jogar e é claro, opinar e discutir.
Esta é uma questão MUITO focada. E que no fundo depende daquela famosa intransigência dos que ADOTAM AS REGRAS como VERDADES SUPREMAS.
“O que vai diferenciar de golpes com lusinhas brilhantes no meio, ou uma cena dramática e realista (dentro do possivel), são a descrições do mestre e dos jogadores a cerca do poder usado.”
Concordo plenamente. Aliás, acho que ninguém discorda.
“Mas até aí é muito mais facil convencionar para o exagero (Inclusive as ilustrações incentivam o pensamento de lusinhas brilhantes) do que tentar levar para o realista (Realismo =/= D&D, principamente no quesito poderes)”
Outro ponto lembrado pacas.
“"Qual a frequência que os rituais aparecem em seus jogos em relação aos usos de Poderes dos Magos?"”
Bingo!
Foi isto que motivou inicialmente a discussão dentro do meu grupo.
A constatação de que repentinamente os guerreiros poderiam começar a ritualizar muito.
FEANOR,
“Em nenhum momento eu consigui imaginar os poderes do Guerreiro ou do Warlord com brilhos coloridos especiais. Os poderes do Clérigo e do Mago, por outro lado "soam" bem como magias.”
Aí está um bom exemplo desta individualidade de observação quanto às regras.
Para alguns jogadores, algumas destas regras estão muito mal elaboradas e abertas demais, o que deixa lacunas de interpretação para os jogadores, que acabam dependendo a necessidade de que TODOS na mesa tentem OBSERVAR e VER o conjunto de regras de forma igual. Claro que esta necessidade de um que uníssono é uma das bases de um grupo saudável.
Alguém aqui vive isto ou observou isto em mesa de jogo? Algum grupo discutiu isto.
Ou como o GUN bem coloca: “Ou seja temos regras soltas com ambientação a gosto do freguês...”
WILL,
“Bem, o MEU grupo consiste de um senhor-da-guerra, um paladino e um patrulheiro. Ninguém nem sabe usar rituais, mas o jogador do paladino demonstrou interesse em pegar o talento para poder remover doenças e ressuscitar.”
Foi assim o começo lá em casa também
“Conhecendo o jogador do druida, que gostava de vasculhar suplementos e mais suplementos atrás de magias que ajudassem na aventura em si (não apenas em combate), aposto que terei muitos rituais em jogo.”
Este é o "MEU" GUERREIRO no grupo...
“E, por outro, como mestre meus NPCs já usaram muitos rituais, seja para ajudar o grupo ou contra eles. Incluindo o clichê "impedir que o ritual seja finalizado" (combate + skill challenge simultâneo, lindo de ver).”
Cara,. Você é sádico hein?
Hehehehehehehehehe
ODA,
“Você pode falar o que você bem entender quanto a quarta edição, mas chamar aquelas porcarias mal equilibradas que faziam toda e qualquer outra classe que não era uma usuário de magia se sentirem inúteis com a possível exceção do ladino e suas pericias de "conjurador de verdade" é um tanto de exagero.”
Outro clássico de reclamação.
E o pior: é verdade.
Isto fez com que MUITOS jogadores procurassem ser ladrões a fim de possuir literalmente algo na manga.
Em uma enquete da DEVIR lá em 2006 na EIRPG NÃO É QUE ESTA FOI UMA DAS CLASSES PREFERIDAS?
“Pontos de vida não representam sua saúde na quarta edição. O sistema todo foi construído sobre o conceito de que Hit Points = O quanto você ainda esta na luta, seja sua moral, sua saúde, o estado da sua armadura, etc.”
Apesar de não fazer parte da idéia do tópico inicial, vale aqui o comentário de que esta foi uma das muits regras OFICIALIZADAS vindas das mesas de jogo.
Ou alguém aqui não jogava assim?
Ponto para a WIZARDS.
“Agora não entender que não há nada de mágico tendo um bárbaro recuperando sua compostura após berrar "CROM" ai fica difícil.
E além do mais, o Bárbaro sequer é "martial" agora. Ele é Primal. A fonte de energia dele é mais do que apenas aprendizado de combate.”
Boa sacada.
TODOS,
A idéia aqui não é promover nem permitir briguinhas entre os que defendem o ponto de vista A ou o ponto de VISTA B.
São atitudes como estas que afastam alguns usuários daqui. Por isto peço educação, paciência e respeito.
Não estou aqui dizendo que a discussão já chegou a este nível, mas apenas alertando para que todos não permitam que o bom senso desapareça.
SE alguém achou que o título do tópico pode gerar uma interpretação negativa e já violenta comente. Eu sinceramente acho que todos aqui possuem maturidade suficiente para um bom papo.
O que eu gostaria de saber é COMO as novas regras estão refletindo nas mesas de jogo de quem REALMENTE JOGA e observa na prática o que os livros estão nos trazendo.
E se algumas destas regras, principalmente as ligadas aos guerreiros, estão gerando problemas entre os jogadores.
Principalmente nos grupos com experiência nos sistemas anteriores.
Não sei se conseguirei responder as mensagens na velocidade em que os posts estão sendo escritos. Portanto darei preferência para os que se mantém no assunto proposto.
Algumas respostas já apontam isto. Mas continuem.
Um abração a todos,
