Profecias do Luminus Para a Quarta Edição

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Profecias do Luminus Para a Quarta Edição

Mensagempor Vincer em 26 Fev 2008, 00:33

Chegamos a um ponto onde dizem que estou falando minha opnião, e por isso estou errado? Se não é para eu falar o que penso e o que o acho então o conceito de fórum está se acabando por aqui...

Não quero me estender muito, porque já dei a mensagem que queria dar, minha opnião ficou clara. A única coisa que disseram que teve um valor argumentativo interessante foi uma que o Mirallatos falou, que é sobre o espaço do core ser mais para regras porque tem que ser.

Agora, chamar minha opnião de infantil? Dizer que meus argumentos não têm embasamento? Se me perguntam o que eu não gostei e depois falam que isso é gosto... é óbvio que é questão de gosto. Meu gosto não é nenhuma lei a ser seguida, até porque se fosse ninguém jogaria a terceira edição de D&D. Perguntaram o que não gosto e eu disse. E parte do que não gosto é que as regras estão mais "video-game", como alguns diriam, o que explicando melhor significa que soam muito mais artificiais para mim.

E por fim... eu leio tudo o que posso do cenário rpgista por aí. Cenários que chegam, jogos e etc. Estou acompanhando as notícias de D&D traduzidas em diferentes sites, e as em inglês que postam aqui. Até onde eu saiba não deixei passar uma. Portanto eu não estou falando do que não sei e não acompanho, não precisam falar disso.

A minha impressão continua a mesma. A minha impressão é que os jogadores continuarão falando de seus personagens em estatísticas e combos de regra (o que já tem na terceira edição) mas que os jogadores novatos serão ainda mais levados a pensar a assim. Quando falo em foco em regras não é só espaço em texto... para mim a terceira edição já teve muito foco em regras, de forma negativa, quando falo que a nova terá ainda mais é que cada vez mais esses combos serão importantes, esses detalhes de regras e etc. Vide os builds que apresentaram agora.

Aliais, porque sempre que eu debato sobre D&D chega uma hora que falam que é meu gosto para encerrar o assunto? É óbvio que é minha opnião e gosto, tudo o que eu disse no começo do tópico e agora. E minha opnião com base sim no que eu vi eles falando de regras. Se é questão de gosto, eu nem entendo a revolta de vocês com os meus posts, ou até mesmo o porque estamos debatendo. É como se estivessemos debatendo o porque eu não gosto da terceira edição aqui. A quarta edição é bem a cara de D&D, eu sei disso, e enfatiza mais do mesmo, como o Oda disse. Será que isso não dá nenhuma pista a vocês porque eu estou desgostando mais da quarta que da terceira? Mais do mesmo, de um sistema que eu odeio?

Ou debatemos de boa os meus "achismos", porque minha opnião, por mais que eu baseie no que eu vejo, é minha interpretação do que eu vejo(e eu acho muito pretensioso considerarem a interpretação de vocês a correta e chamar o que eu digo de vazio e sem noção, ao invés de simplesmente aceitarem que é uma outra forma de olhar um mesmo assunto), ou não debatemos nada, sob a ótica que cada um tem sua opnião. Eles falam que vão dar mais espaço para isso, fazer mais aquilo... vocês se focaram nesse ponto das previews. Eu fui mais subjetivo, olhei as regras(várias que não gostei) como um todo e como eles se referem a classes por meios mecânicos, combos e etc e dei uma outra interpretação do mesmo texto.

Se quiserem continuar rebatendo minha opnião, ok, eu vou continuar re-explicando ela quantas vezes me questionarem. Mas desde o começo essa é minha opnião... não aponto como verdade absoluta nem tiro, desculpem o termo, do rabo. Para mim essas minhas previsões da quarta edição serão iguais as minhas previsões da terceira edição: todas foram como eu estava pensando. Quando a terceira foi anunciada, tudo que critiquei e achei que ia vir para piorar veio. Se o que eu acho ruim é o que vocês gostam, então não há motivos para essa fúria toda, o jogo será bem ao estilo de vocês.

Mas eu continuo me vendo no direito de falar o que acho dele. Se gostam dessa superficialidade e foco em regras, é gosto, se acham que o que chamo de superficial ou foco não é isso que eu chamo, ok, é o gosto de vocês. Afinal, têm de lembrar que muito do que eu critico da quarta são falhas que já tem na terceira, só estão piorando. Falhas para mim, bons elementos para vocês :b

E aonde o debate está levando?

Volto a falar uma coisa que eu disse antes. Que os fãs de D&D, quanto mais eu observo, mais parecem fanboys. Não estou querendo ofender ninguém, mas a agressividade em rebater a opnião contrária, em todos os tópicos que ela ocorre em relação ao D&D, é incrível, eu não posso deixar de notar. Por exemplo, eu peguei os mesmos textos de vocês, só interpretei por outro foco, e já começam a exclamar que não li nada, que não entendo, que isso, que aquilo...

Só pesso que sejam um pouco mais moderados e pensem mais abertamente. Antes de assumirem que a opnião de vocês é a que está correta, parem, respirem fundo e lembrem que as pessoas pensam de forma diferente. Não há necessidade de cruxificar alguém só porque a pessoa interpretou algo diferente ou tem outra opnião.
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Mensagempor Agnelo em 26 Fev 2008, 09:15

Vincer escreveu:A minha impressão continua a mesma. A minha impressão é que os jogadores continuarão falando de seus personagens em estatísticas e combos de regra (o que já tem na terceira edição) mas que os jogadores novatos serão ainda mais levados a pensar a assim.


A parte em negrito é a que mais me incomoda, baseado em que tu presume que os jogadores serão mais levados a pensar assim?
Eu amo você. Você é meu único filho e tenho orgulho de você. Você trouxe à sua mãe e a mim mais alegria do que eu achei que houvesse. Seja bom pra ela e cuide bem dela.

Seja um dos mocinhos. Você tem que ser como John Wayne: Não aguente merda de nenhum idiota e julgue as pessoas pelo que elas são, não pela aparência.

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Mensagempor Deicide em 26 Fev 2008, 10:05

Novidade para você: em todo jogo, não importa se é AD&D, Vampiro ou GURPS, sempre haverá jogadores mais interessados nas regras. Expressões como "Advogado de Regras", "Munchkin", "Overpower" e outras não surgiram com o D&D 3.0.

Se você criou uma regra, por mais besta que ela seja, alguém vai querer explorá-la. Sinto muito, mas focar em interpretação e história é uma escolha de cada jogador e de cada Mestre.

Eu me lembro da minha época em WoD... Era TÃO divertido ver os jogadores de vampiro falarem que "D&D é só porrada" mas criarem seus "vampiros" com Disciplinas bombadas e Qualidades e Defeitos cuidadosamente planejados para maximizar o poder. Era divertido ver quantos 5a. e 4a. Geração andavam por aí, quantos combos impossíveis e quanto material não-oficial desequilibrado usavam.

A WotC está fazendo previews de D&D na parte que mais interessa: regras. Sinto muito, mas regras é o que mais interessa numa nova edição. O fluff não muda muito de uma edição para outra (exceto aquele que muda para se conformar às novas regras). Que bem faria fazer previews de fluff? Eu não compraria a 4a. edição se não soubesse como as regras mudaram ou se elas ficaram melhores.

E vale lembrar que o Core do D&D sempre foi regras, dicas para o Mestre e monstros prontos, nunca cenário. O D&D sempre foi um sistema multi-cenário, não um cenário com sistema embutido, como Vampiro ou Castle Falkenstein.

Chegamos a um ponto onde dizem que estou falando minha opnião, e por isso estou errado? Se não é para eu falar o que penso e o que o acho então o conceito de fórum está se acabando por aqui...


O problema é que sua opinião foi construída em cima de monte de "achismos" sobre algo que nem existe para ser avaliado direito ainda. Ela é tão válida quanto você dizer "Eu nunca provei pasta de amendoim, mas aposto que o sabor é horrível e não recomendo para ninguém".
Há incontáveis séculos, houve um reino, Eussey-lah seu nome, que se estendeu por todas as terras do mundo conhecido. Esse tempo acabou quando o rei-destino, Khem, enlouqueceu e quase levou o mundo à ruína. Sete heróis e um oráculo o impediram.

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Mensagempor ShinRyuu em 26 Fev 2008, 10:46

Sem falar que para mim não teve foi qualidade. Anões com aquelas armaduras, dragonborns e tieflings como raças principais e os pontos de luz foram para mim, defeitos. Pontos de luz? Para mim é um conceito horrível de cenário, quanto mais para ser evidenciado como qualidade dos previews. Entendem o meu ponto?


Sobre a nova organização dos demônios, não vi nenhum avanço que me pareceu tão interessante. O que vocês chamam de updates na parte descritiva para mim não merecem todo esse crédito. O único avanço que vi até agora foi ao explicarem as raças, e mesmo isso para mim não teve nada de tão interessante.


eu peguei os mesmos textos de vocês, só interpretei por outro foco, e já começam a exclamar que não li nada, que não entendo, que isso, que aquilo...


OK então, lendo seus posts com calma, cheguei à conclusão que você leu sim. O problema nos seus posts, então, é que uma hora você fala que os autores não dedicam espaço e esforço à estória e, quando a gente aponta que você está errado sobre isso, você diz que não valeu porque não gostou. Não tem nada a ver uma coisa com a outra. Você pode odiar todo o cenário e estórias de D&D, mas não tem nada a ver vir dizer que não tem estória, só regra. Acho que não somos nós "fanboys" que estamos precisando abrir a cabeça, a crítica é que não está se articulando bem.
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Mensagempor Vincer em 26 Fev 2008, 11:10

A parte em negrito é a que mais me incomoda, baseado em que tu presume que os jogadores serão mais levados a pensar assim?


Exato.

Novidade para você: em todo jogo, não importa se é AD&D, Vampiro ou GURPS, sempre haverá jogadores mais interessados nas regras.


Sim, isso é óbvio. Teve um outro tópico todo voltado nesse assunto e eu expliquei minha posição, que é a mesma de agora. Jogadores overpower existem em todos os jogos. Mas novatos que pegam um livro básico todo focado em regras e combos vão aprender a jogar como? Overpowers sempre vão existir, não importa como se escreva o livro. Mas para mim o modo como D&D o faz, e como parece que a quarta fará ainda mais, evidencia esse tipo de jogabilidade e acaba incentivando isso. Cada grupo é um grupo, tem grupos de novatos que seguem o caminho totalmente o contrárido do que eu disse, mas a maioria não. Todo grupo de novatos que vi até hoje, em D&D, pensava assim. E não precisamos nos estender de assunto, nem falar que já viu grupos de outro modo e etc. Todo esse assunto já foi esgotado num outro tópico.

E vale lembrar que o Core do D&D sempre foi regras, dicas para o Mestre e monstros prontos, nunca cenário. O D&D sempre foi um sistema multi-cenário, não um cenário com sistema embutido, como Vampiro ou Castle Falkenstein.


Sim. Tanto que quando o Mirallatos me lembrou disso, o que foi que eu disse? Que foi o único argumento que me convenceu. Você está repetindo.

O problema é que sua opinião foi construída em cima de monte de "achismos" sobre algo que nem existe para ser avaliado direito ainda. Ela é tão válida quanto você dizer "Eu nunca provei pasta de amendoim, mas aposto que o sabor é horrível e não recomendo para ninguém".


Eu provei a pasta, e ela foi amarga. Eu li todos os previews, playtests e etc. E me baseio em muito do que vi da terceira edição, aliais, a mesma que falam que o D&D 4ª vai pegar muita coisa (como os últimos livros da 3.5). Sem falar que com as palvras da própria equipe de desenvolvimento, o jogo ainda é o D20, não um sistema novo... eles apenas estão revisando o D20 de diversos modos.

OK então, lendo seus posts com calma, cheguei à conclusão que você leu sim. O problema nos seus posts, então, é que uma hora você fala que os autores não dedicam espaço e esforço à estória e, quando a gente aponta que você está errado sobre isso, você diz que não valeu porque não gostou.


Vou re-explicar, com outras palavras e de modo mais simples. Quando falei que o foco é em regras é como elas são apresentadas. E quando falei que pouca atenção foi dada a parte descritiva eu o disse por achar a parte descritiva superficial e ruim. Mas não precisamos voltar nisso, já foi lembrado na página anterior que o core não é para ter muita coisa descritiva, e eu já concordei com isso.
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Mensagempor Agnelo em 26 Fev 2008, 11:13

Vincer escreveu:
Locke escreveu:A parte em negrito é a que mais me incomoda, baseado em que tu presume que os jogadores serão mais levados a pensar assim?


Exato.


Desculpe, mas não entendi a resposta...
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Mensagempor Lumine Miyavi em 26 Fev 2008, 11:25

Eu sei que ninguém perguntou isso, e gostaria que você me respondesse: Vincer, o que você (sendo brutalmente honesto) gostaria de ver nessa nova edição?

Eu quero saber! =)
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Mensagempor Vincer em 26 Fev 2008, 11:48

Para começar uma mudança em algumas regras essenciais do D&D. Mas fazendo-o não poderia ser chamado de D&D, então seria inviável.

Regras flexíveis com liberdade ampla para criação dos personagens, ou seja, ser menos limitado a criação do personagem baseado simplesmente em classes e talentos. Mesmo com a árvore de evoluções e os talents de agora não chega ao que estou falando. Presença de vantagens e desvantagens opcionais diversas, e um modo de misturar classes que não o atual (quando falo que D&D não permite que eu faça o que eu quero dizem que sim, é só ser multiclasse. Falo de fazer o que quero no primeiro nivel ao invés do décimo, e sem ficar apelativo. E nisso a quarta não mudou nada). Regras mais sensatas e maior liberdade de ação. Para mim poder fazer algo só em alguns momentos, porque a mecânica força isso, é totalmente forçado. Por exemplo, se eu quiser acertar alguém na cabeça eu devo poder fazer isso, sem qualquer talento. Afinal, eu, Vincer, posso fazer isso sem ser nenhum herói de fantasia. Porque a mecânica força coisas tão artificais então?
Outro sistema mágico que não esse. Mana não é nada brilhante, mas funciona perfeitamente e é infinitamente melhor que esse de D&D (tanto o das antigas quando o da nova). Por exemplo, nesse método pode ocorrer uma cena onde um personagem peça ao mago para fazer um efeito simples para ajudar o grupo, o mago responde "não posso, estou esgotado para fazer isso", e logo após o mago solta uma magia inumeras vezes mais poderosa. Falo de coesão. As regra de D&D, como são e como serão, atrapalham a coesão e lógica do jogo...

Tem muito mais. Os anéis, por exemplo, sem cura por críticos, não gosto de pvs todos juntos... Não vou continuar porque me estenderia muito. Se um dia quiserem saber tudo que não gosto de D&D, acreditem, eu vou ter de fazer vários posts por falta de caracteres.

Ah, e o assunto principal do tópico. Um modo de aproximar os jogadores das regras, de ensiná-las, que não seja tão "powergamer". As regras estão lá para simular o jogo, a diversão deve estar na sessão e em criar um personagem. Ao invés disso o D&D quer que boa parte da diversão esteja em construir os combos e mecânicas que o seu personagem vai usar...

EDIT:Como assim não entendeu a resposta? Eu disse exatamente o que você entendeu, para mim o D&D 4ª parece que vai, ainda mais que a terceira edição, levar os grupos novatos a essa mentalidade e visão acerca do jogo e possivelmente acerca do rpg em geral.
Editado pela última vez por Vincer em 26 Fev 2008, 11:58, em um total de 2 vezes.
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Mensagempor Khelben Arunsun em 26 Fev 2008, 11:54

ShinRyuu escreveu:Bem colocado, Deicide. Não se pode ter tudo num livro só. O PH é o Manual do Jogador, não é o Guia do Mestre, Compêndio de Monstros nem o Manual dos Planos. Nem tampouco é um livro de história. Mesmo assim, os exemplos do preview completo do elfo, os previews das estórias das raças no Races and Classes, a meta de tornar o jogo mais amigável para novos jogadores, a abordagem de pontos de luz que indica que estão enfocando um ponto de partida pro iniciante começar a imaginar um mundo fantástico, misterioso e perigoso, e o reconhecimento de que os mecanismos de compra e venda de equipamento de aventureiros nunca formaram um modelo econômico no sentido real da palavra, me fazem crer que os autores sabem o que estão fazendo e vão conduzir bem a nossa imaginação com fluff mais do que o suficiente para livros básicos. Cada um que chega e fala algo em contrário a isso acaba provando que na verdade não está acompanhando a evolução do material e das notícias, então não sabe do que está falando.

Não estou dizendo que não há críticas válidas, pois há várias. Até mesmo aquelas que vêm apenas do gosto, pois o gosto é tão válido quanto críticas objetivas sobre a mecância. Agora, a maioria das reclamações que eu vejo é de gente que não sabe muito sobre o que está falando e acaba se equivocando redondamente.


Concordo. Por isso que gostei da idéia de um livro do mestre de Forgotten Realms na Quarta edição, e um Livro do Jogador. Vai facilitar muito a vida de ambos, tanto para a parte mecânica quanto para a parte descritiva. ^^

Vincer, creio que entendi: algo com um toque da liberdade de ação de Castelo Falkenstein e com as regras complexas-mas-corretas de um Shadowrun, por exemplo. :cool:
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Mensagempor Vincer em 26 Fev 2008, 12:00

Vincer, creio que entendi: algo com um toque da liberdade de ação de Castelo Falkenstein e com as regras complexas-mas-corretas de um Shadowrun, por exemplo.


Seria uma ótima idéia por exemplo.
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Mensagempor Lumine Miyavi em 26 Fev 2008, 12:28

Vincer, o que impede o D&D de mudar para um sistema como você pede (que eu admito, seria muito bom) são alguns fatores, sendo alguns deles o apoio nos esterótipos tradicionais, vaca-sagradismos de coisas que já estão pra lá de ultrapassadas (como o sistema de tendências, ou as magias vancianas, que eu odeio de paixão).

Sobre o sistema de magia / mana eu concordo, mas é impossível que mantenha o "feel" de D&D se alterar tal sistema no core; variantes, mesmo que sejam melhor estruturadas e tudo mais, ainda serão apenas variantes.

E a vantagem que eu vejo, por maior desânimo que eu tenha em relação, é a adoção dessas variantes como "variantes oficialmente suportadas", até mesmo com o não uso de itens mágicos; gosto de ver os jogadores resolvendo seus problemas, não seus pertences em todas situações.

Bah, eu tou em cima do muro.
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Mensagempor Agnelo em 26 Fev 2008, 13:16

Vincer escreveu:EDIT:Como assim não entendeu a resposta? Eu disse exatamente o que você entendeu, para mim o D&D 4ª parece que vai, ainda mais que a terceira edição, levar os grupos novatos a essa mentalidade e visão acerca do jogo e possivelmente acerca do rpg em geral.

*suspiro*

Ok Vincer, vamos lá, o que eu disse foi:

Locke escreveu:A parte em negrito é a que mais me incomoda, baseado em que tu presume que os jogadores serão mais levados a pensar assim?


Em suma minha pergunta foi:

Locke Winchester escreveu:baseado em que tu presume que os jogadores serão mais levados a pensar assim?


Exato não é resposta pra essa pergunta...
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Mensagempor Deicide em 26 Fev 2008, 13:48

Vincer escreveu:Para começar uma mudança em algumas regras essenciais do D&D. Mas fazendo-o não poderia ser chamado de D&D, então seria inviável.


Então você já admitiu seu problema: você não gosta de D&D, não importa a forma que ele tome. Você não vai gostar da 4a. edição nem da 5a. nem da 10a.

É simples assim. Suas críticas se referem à base do D&D. Você não gosta de Classes, da magia do D&D, da sistema que soa artificial. Mas são essas as forças do D&D, e sobre elas que todas as atualizações são feitas.

Eu sugiro que procure outro jogo, sério. Tem muito jogo aí que oferece o que você busca, essa liberdade que você quer.
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Mensagempor Elven Paladin em 26 Fev 2008, 14:20

A minha impressão é que os jogadores continuarão falando de seus personagens em estatísticas e combos de regra (o que já tem na terceira edição) mas que os jogadores novatos serão ainda mais levados a pensar a assim.


E há algum problema nisso?
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Mensagempor Vincer em 26 Fev 2008, 14:53

Para mim há sorcerer. Para você não. Por isso você joga D&D e eu não :bwaha:

Então você já admitiu seu problema: você não gosta de D&D, não importa a forma que ele tome. Você não vai gostar da 4a. edição nem da 5a. nem da 10a.


De fato. Eu pensei que eu deixei isso claro no primeiro dia que eu cheguei aqui. Mas ainda assim, eu poderia ser muito mais brando com o D&D, se apesar dessa base dele ele não tivesse tantas outras regras absurda e pouco coesas(essa é minha opnião).

E eu não preciso procurar outro jogo ué. Eu não jogo D&D faz anos, por esses motivos. Eu já procurei outros jogos, e não me arrependi :bwaha:

baseado em que tu presume que os jogadores serão mais levados a pensar assim?


Locke, você que perguntou outra coisa do que pretendia. Segundo o português, a única outra pergunta possível seria "Baseado em quê...". Sem o acento circunflexo você muda o sentido da pergunta.

Em que eu me baseio? Eu acho que já escrevi não? O foco em regras do D&D. O modo como ele apresenta o jogo, as classes, as possibilidades... E o modo como agora o próprio core já aponta builds, combinações e etc. "Mas eles só estão mostrando possibilidades de personagem aos jogadores..." vocês provavelmente vão dizer. Para mim a forma com que o core da terceira, e agora do quarta mais ainda, apresenta o jogo como um todo, é com uma mentalidade de regras, combinações e mecânicas, com um visão mais inclinada ao powergame. É só ler o modo como eles explicam as regras, como escrevem, os exemplos dados, os itens mágicos, as opções das classes... Por exemplo, agora, mais do que nunca, todas as classes sabem bater bem. Umas mais que as outras, mas esse não é o foco delas. As magias, outro exemplo, são em grande maioria voltadas para combate... e por aí vai. Se isso não é focar em regras e em powergame, eu não sei o que é.

Tentem entender o que digo. Eu não falo que D&D é um jogo para powergamers, até porque seria absurdo, afinal o que faz um jogo não é o sistema. Mas eu insisto que eles se inclinam para isso, e que jogadores novatos, a grande maioria, vão aprender a jogar seguindo essa visão. Aliais, costumam carregar essa visão que aprenderam jogando D&D para outras mesas, outros sistemas e jogos com outros conceitos. Não estou falando que todo jogador de D&D é assim, mas uma boa parte, e principalmente a maioria dos iniciantes, são. E falo por experiência própria.

EDIT: e antes que venham repetir oq ue já surgiu em diversos tópicos, não venham falar dos powergamers dos outros sistemas. Powergamers existem independentemente do D&D. Mas que ele contribui para uma imensa quantidade de iniciantes assim ele contribui...

EDITII: E não venham falar "qual o problema de ser powergamer?". Eu acho que o rpg pode proporcionar uma diversão excelente a todos com elementos equilibrados, tanto regras, combos, interpretação e etc. Se tem gente que gosta de ser powergamer e nada mais, que joguem seus jogos longe dos meus. E que não fiquem afirmando que é o melhor modo de jogar, ou que D&D é um dos melhores sistemas... Pelo menos não perto de mim, eu peço :bwaha:
Editado pela última vez por Vincer em 26 Fev 2008, 15:00, em um total de 2 vezes.
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