[OGL] Tormenta - o que você gosta e o que você odeia

Venha trocar idéias sobre os mais variados sistemas de RPG e seus cenários.

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Mensagempor _Virtual_Adept_ em 23 Jul 2010, 09:55

MODERAÇÃO: Luminus, Luminus...

Ninguém no tópico foi ofensivo, ninguém no tópico incitou flame. Estão repetindo argumentos para alguém que não os conhecia. Se você não gosta, a porta é serventia da casa.

Os off-topics foram inofensivos, e não prejudicaram a discussão. Você, por outro lado, voltou à Spell com o único objetivo de polemizar, como acabou de deixar claro.

Vamos fazer assim, você leva uma advertência por ofensa direta, já que já teve o pré-aviso e é macaco velho do fórum, e supostamente deveria conhecer as regras, e se achar que foi arbitrário... você cumpre sua promessa e não volta mais, ok?

Se quer vir aqui de vez em quando para a visita, não bagunce a casa. Submeta-se às regras, não incite flames, seja pacífico. Nesse caso, você será bem vindo sempre.
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Mensagempor ferdineidos em 23 Jul 2010, 09:56

Blá blá blá, pra cá, blá blá blá pra lá...

Resumindo 6 páginas:

Matheus acha que não precisa de playtest pq:
1) as regras foram testadas anteriormente (via pathfinder, star wars saga, etc.)
2) os criadores tem experiência no ramo pelo tempo que lá estão
3) qualquer incongruência será concertada via feedback.
É isso, Matheus?

Resto do povo, eu incluso:
1) sem playtest não há como saber se existe uma falha fundamental no jogo que dificulte, ou mesmo inviabilize, a ideia, feedback após o lançamento serve pra melhorar o produto, não pra consertar erros intrínsecos.
2) Experiência os criadores têm, mas são conhecidos por péssimas regras (Matheus mesmo admite isso), assim - para nós - fica difícil achar que dessa vez eles acertaram a mão só no olho.
3) As regras que foram testadas, foram feitas de forma isolada. O sistema aqui em discussão é uma soma de outros mais material e alterações próprias, assim, os testes anteriores não servem como base para saber se haverá ou não problemas.
4) Qualidade do material não está sendo discutida aqui.
Alguém tem alguma coisa a mais?

e só um off

Matheus Borges Ziderich escreveu:Aliás, jogador de RPG é um público bem seleto e pensante, que paga bem carinho nos seus livrinhos e tem um certo senso crítico. Então é difícil comparar o sucesso desse tipo de jogo com o Gugu e o Faustão, já que nem de longe tem os mesmos públicos.


Isso é de uma prepotência absurda. Primeiro que você desqualifica quem assiste Gugu, Faustão e ouve Calypso. Segundo que só pq você faz parte de um nicho, ele de repente se torna "seleto e pensante".
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Mensagempor Luminus em 23 Jul 2010, 09:59

Vamos fazer assim, idiota: releia as últimas 4 páginas, ok? Ou quer que eu cite para você outros posts muito mais ofensivos que este aqui, ou que todos os outros que eu coloquei nesse tópico?

Hã? O quê? Eu te ofendi? Manda aí mais uma advertência. Vamos ver até onde vc consegue me advertir e, no final, vamos ver em quanto a lama aqui diminui, com ou sem Luminus, com ou sem VA. Vamos ver a diferença proporcionada pelo resultado do seu trabalho, e da minha "intromissão".

Detalhe: primeira vez em que vejo alguém ser convidado a se retirar do fórum da spell. Aliás, quando eu pedi ao Allef e ao Eltor que apagassem minha conta, eles não quiseram fazê-lo. Quem sabe, agora, com o Chat tendo dono e (aparentemente) a moderação também, vocês não conseguem me fazer esse favor?

Porque, de lama, já me basta o mapeamento no leste de MG...

E.
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Mensagempor oculto em 23 Jul 2010, 10:00

MODERAÇÃO: Cansou. Penso que é clara a questão de alfinetadas e provocações, portanto não será mais admitida nenhuma, cuidado a todos ao postar novos comentários. OFF topics também começaram a ocorrer, mas o limite é aqui. Voltemos a discussão sobre o cenário e sistema, seus prós e contras.
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Mensagempor _Virtual_Adept_ em 23 Jul 2010, 10:05

MODERAÇÃO: Luminus, você acabou de ter reincidência.

Deveria ter sido suspenso no segundo aviso, pois já tinha uma advertência acumulada. Não suspendi, porque já fazia tempo que você não aparecia.

Mas agora, minha única opção é te suspender por uma semana. Espero que reflita bem no meio tempo.
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Mensagempor Luminus_FAKE em 23 Jul 2010, 10:22

Os defeitos apontados em Tormenta são apenas a inveja do sucesso de seus vendedores. Nesse aspecto, muito pode ser dito sobre o público brasileiro: o material do Trio é ruim, a alternativa é boa (cozinha do inferno à parte).

Testou, não testou? Problema deles. É inegável que a WotC, por exemplo, faz playtests primorosos, e mesmo assim solta o jogo com muitos bugs, é só observar o que era a 3,0D&D e o que foi a primeira impressão do 4.0D&D

Ficar amarrando a discussão nesse ponto, só porque uma pessoa diz que concorda com o posicionamento deles, é imbecilidade, é coisa de gente mongoloide. Tormenta é ruim com ou sem playtest, e não é por conta do sistema, e sim pela caracterização ultrapassada, superficial, caricata e esvaziada. É só isso.

Pode fazer playtest o quanto quiser. Os reinos ainda serão temáticos e mutuamente excludentes, os personagens característicos ainda serão os pires de profundidade que são, a linha de tempo ainda terá parado para um evento, e se iniciado para outro. Em Tormenta, as coisas acontecem em módulos, espasmos, e muitos deles não são de orgasmo, e sim de epilepsia.

Agora, por favor, movam essa merda dessa discussão para adiante. O Trio não faz playtest? FODA-SE. Querem criticar? Peguem o livro, e mostrem onde isso fez falta, quais defeitos seriam sanados. Mostrem alternativas, e não essa coisa de "oh, meu deus, não tem playtest!". Esse tipo de postura é a mesma do próprio trio, ainda nos anos 90, quando emplacou coisas como "GURPS é tão complicado que tem regras para cavar buracos".

Faz o favor, critique a porra do material pela porra que ele é, e não pela porra que ele poderia ter sido ou deixado de ser.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

E agora, para algo totalmente diferente: Refletir é o escambau. Bacana demais a coordenação entre os moderadores: me mandou uma mensagem privada, e depois me suspendeu... o que será que está escrito na mensagem?? Creio que jamais saberei.

Fica aqui o meu pedido, em aberto e para todos, para que minha conta (esta e a original) sejam apagadas. Pra mim, esse fórum deu o que tinha que dar. Coisa boa sair daqui, impossível. Tenham todos uma ótima vida.

E.
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Mensagempor Iuri em 23 Jul 2010, 10:26

Matheus... Você vem a algumas boas páginas dizendo que concorda que playtest é importante, mas dadas as condições foi uma boa decisão. Só quero fazer um adendo sobre estas condições que você citou:

1 - "Não fizeram playtest para economizar tempo e dinheiro": Bom, pelo que eu saiba, o motivo dado pelo trio de seis é que playtests não serviam para nada, visto que cada grupo é um grupo. Eu não lembro dele ter dito que o motivo era agilizar o lançamento ou torná-lo mais barato. E não tem como este ter sido o motivo. Quando se disponibiliza o material para grupos de playtest tu não paga eles para jogarem. Quanto ao tempo: Se fizessem um playtest porco, com um único grupo de teste (que já é melhor que nenhum e todos concordam), só nas sesssões de jogos do trio mesmo, não estariam perdendo tempo nenhum. A não ser que eles não joguem mais hoje em dia, mas isso iria contra o segundo ponto que tu falou:

2 - "Todos já tem uma grande experiencia com o sistema": Como, se nunca jogaram? Eles podem ter sei la quantos anos de experiencia com RPG, e mesmo isso não os impediu de criar regras quebradas para certos sistemas. Mas vamos supor então que eles aprendem com seus erros e já sabem muito bem a manipular as regras de um sistema a favor da criação de mecanicas balanceadas (haha, até parece né? mas vamos supor que sim...). Percebe a imensa diferença entre "manipular as regras de um sistema a favor da criação de mecanicas balanceadas" e "criar um sistema de regras mecanicamente balanceado" ? Você disse que eles já tem anos de experiencia com o sistema. Sorry, qual sistema? Porque se for 3.5, esse argumento poderia ser usado para defender material deles produzido para 3.5, não para TRPG. Quantos anos de experiencia eles tem com TRPG (que É um sistema diferente da 3.5, e qualquer adaptação de um para outro vai exigir tanto trabalho do mestre quanto qualquer adaptação entre diferentes sistemas) ?

3 - "TRPG foi playtestado por tabela, já que se baseia em D&D 3.5, D&D 4.0, Star Wars Saga e M&M, e todos passaram por playtests": meu Deus, que absurdo essa frase...vou pegar elementos de D&D e misturar com Storytelling e GURPS. Se todos tinham regras equilibradas (HAHA) então o resultado final vai ser equilibrado por tabela, não? Sim, eu sei que os jogos usados por eles são todos baseados no d20 e tal, mas meu exemplo foi apenas uma extrapolação da ideia para mostrar o quanto ela é ridícula. Porque afinal de contas, D&D 3.5, D&D 4.0, Star Wars Saga e M&M são jogos diferentes, e cada um tem regras feitas para serem equilibradas sentro do próprio jogo, não nos outros. Talvez fique equilibrado também (ótimo!), mas não é isso que passou pelo playtest, então não tem como dizer que o sistema foi "playtested" por tabela.
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-- Máfia Firefly. Aqui na Spell, daqui a alguns meses! (dá tempo de rever os episódios!)
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Mensagempor Luminus_FAKE em 23 Jul 2010, 10:26

Só uma coisa da qual me esqueci: vocês deveriam ler um pouco dos livros de AD&D. Sério.

E.
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Mensagempor arghsupremo em 23 Jul 2010, 10:28

Luminus_FAKE escreveu:Só uma coisa da qual me esqueci: vocês deveriam ler um pouco dos livros de AD&D. Sério.

E.


Até eu me ofenderia com uma coisa dessas.
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Mensagempor Sr. Pichu em 23 Jul 2010, 10:31

Luminus_FAKE escreveu:Só uma coisa da qual me esqueci: vocês deveriam ler um pouco dos livros de AD&D. Sério.

E.

Diz alguém que NÃO fez isso
"What is profit to a man, if he gains the world but loses his own soul?" (Matthew 16:26)

"É por isso que eu odeio tudo nesse mundo! É por isso que eu odeio a segunda lei da Termodinâmica" (Desty Nova)
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Mensagempor Corvo da Tempestade em 23 Jul 2010, 10:49

[sarcasmo]Só avisando que eu sou um revoltado com o sistema e, a partir de agora, não seguirei mais a "Postura Oficial da Spell" colocarei apenas o que penso [/sarcasmo] :linguinha: :linguinha: :linguinha:

Uma pergunta básica: Se as regras são consolidadas a ponto de não necessitar de um playteste (coisa que, ate onde sei, e única no mercado de RPG/informática) porque o Trpg se focou nas regras e não no cenário? (pelo menos e o que vejo em todas as resenhas feitas

Editado: melhorando a semântica do post
)
Editado pela última vez por Corvo da Tempestade em 23 Jul 2010, 11:04, em um total de 1 vez.
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Mensagempor louc0 em 23 Jul 2010, 10:58

Corvo da Tempestade escreveu:Uma pergunta básica: Se as regras são consolidadas a ponto de não necessitar de um playteste (coisa que, ate onde sei, e única no mercado de RPG/informática) porque o Trpg se focou nas regras e não no cenário? (pelo menos e o que vejo em todas as resenhas feitas pelo livo)


Um off, mas vá lá: praticamente tudo que tu compra foi testado antes de ser posto no mercado. A cadeira que tu tá sentado foi testada. O tênis que tu usa foi testado. O carro, a comida, o remédio.

Playtest nada mais é que um teste em condições reais de uso pra ver se o produto atende as expectativas sobre ele mesmo.
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Mensagempor AKImeru em 23 Jul 2010, 11:06

A decisão editorial dos caras em privelegiar Tormenta se provou acertada, já que a revista ficou mais 61 números na mão deles. Deram um material que o público queria. Todos os lançamentos da época foram resenhados. Mas a responsabilidade de produção de material de cada jogo é da editora que o publica. Inclusive eles não podiam lançar legalmente material pra nada que não fosse sistema aberto, como Storyteller e Gurps. Se você olhar bem a linha de tempo, vai ver que a revista se aproxima mais das "pratas da casa" com o tempo, na tentativa de sair dessa situação.


Achei hilario essa afirmação. Tostines vende mais porque é mais fresquinho ou é mais fresquinho porque vende mais?

Concordo contigo nos dois pontos. Na verdade no primeiro não exatamente, porque eu não lembro agora o que foi dito exatamente na RPGCon. Mas pra mim o material só evoluiu até aqui. E como eu disse, testar só aponta as falhas. Se o produto final saiu com erros que não comprometem o sistema, então tá funcionando.


Testar faz muito mais do que isso.

Testar coloca a prova a conceitualmente as intenções do autor. Percebe por que é essencial? Não é uma questão apenas de mostrar o que há de errado, mas o que há de certo e o que pode-se melhorar.

Concordo. Só não vejo problema em haver uma fanbase. M&M é o RPG com maior fanbase do mundo e isso não causa problemas ao produto.


Na realidade este seria atualmente o D&D 4e. Entenda que eu quero que você compreenda o motivo de Tormenta vender tanto é irrelevante ao material públicado porque ele foi construido a partir de propaganda, a partir de uma fanbase inicial que investiram em Tormenta por genuinamente terem gostado do que viram. É por isso que Tormenta é popular aqui e não em outros países. E é por isso que no Brasil GURPS e WoD tiveram um sucesso momentâneo. Eu estou mostrando os motivos.

Não sou seu "caro amigo".


E por que não seria? Está em minha casa e está argumentando - o motivo de minha casa existir.


E ninguém analisa o próprio produto com imparcialidade.


E quem aqui está falando dos produtos deles, nesse quesito de parcialidade? Me refiro como eles resenham os possíveis competidores falando coisas absurdas. O exemplo mais na cara e o D&D 4e, mas fizeram o mesmo com Mítica e outros cenários/sistemas.

É um risco, mas é melhor correr o risco do que atrasar o produto por isso.


Então concordamos que o que eles fizeram é uma afronta ao Game Design? Não me interessa se é algo que funciona ou não. O que me interessa é o trabalho por trás.

Playtest nada mais é que um teste em condições reais de uso pra ver se o produto atende as expectativas sobre ele mesmo.


Quando o assunto são jogos, playtest é bem mais do que isso. Testa intenções do autor, se estão de fato sendo traduzidas pelas regras, testa as reações dos jogadores, se é o que o autor esperava, testa a qualidade do produto pelo prisma do público alvo, testa para ver se as coisas estão funcionando como se esperam.

Conseguem entender porque um filho de 3.X precisa mais do que nunca playtest? Esses novos conceitos adicionados ao jogo precisam ser minunciosamente testados para ver o que eles trazem a mesa.

Faz o favor, critique a porra do material pela porra que ele é, e não pela porra que ele poderia ter sido ou deixado de ser.


Como estudante de Design que envolve game design como uma de suas vertentes, eu me senti ofendido como profissional ao ver o processo de criação do novo Tormenta. Se não gosta de ler isso, eu recomendo fingir que não leu, pois minha opinião é tão válida quanto a de qualquer um meu caro amigo Trolloide.

Querem criticar? Peguem o livro, e mostrem onde isso fez falta, quais defeitos seriam sanados.


...Mas nós estamos fazendo isso.

Deixa eu chutar: Você não leu a discussão e pensou que estávamos apenas falando mal da decisão deles não?
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Mensagempor Lumine Miyavi em 23 Jul 2010, 11:15

Corvo, um adendo muito importante.

A falta evidente de playstest é clara e conjuradores estão mais quebrados AINDA:

Regra de ataque de oportunidade é opcional e o que existe no lugar é a condição Desprevenido, baseada na original flat-footed; por exemplo, ao fazer magia, um conjurador fica "desprevenido"; Existe um talento que impede essa condição.

É o equivalente a comprar um talento e nunca mais tomar AdO em 3.x. E ei, pode ser comprado no primeiro nível.

Pra magos e clérigos: As magias são preparadas, mas ao invés de slots você tem uma reserva de Pontos de Magia; preparar uma magia de primeiro nível gasta 1 PM, 3º nível gasta 3 e assim por diante. Talentos metamágicos gastam +PMs.

Cada conjurador tem em média 2 a 3 PM por nível. O Talento Poder Mágico concede PMs extras, numa proporção de +1 pra cada talento. Com 3 talentos, você recebe, cumulativamente +1, 2 e 3 PMs. Com 3 talentos, você solta magias equivalente a um personagem de 2-3 níveis mais alto.

Como as magias tem efeitos fixas, não dependendo de nível de conjurador (por exemplo, uma bola de fogo causa sempre 6d6 de dano), multiclassear clérigo e mago é uma coisa AINDA mais forte que antes. Bardos então, que usam ambos tipos de magia divina e arcana...

Não teria problema, se esses talentos fossem difíceis de serem comprados como na 3.X. Mas não são, e esse é um dos pontos principais de desequilíbrio mecânico.

Todo personagem recebe um talento a cada 2 níveis, num total de 10 talentos; um mago recebe mais um a cada 5 níveis; foi colocado o método 4e de receber talentos a cada 2 níveis, mas não foram nivelados pra baixo. 5 talentos Poder Mágico te dão +15 PMs por dia.

Compare um mago, um feiticeiro e um guerreiro, todos de 20º nível.

O Mago possuirá no mínimo, Modificador de Int + 60 PMs, 5 talentos metamágicos e 10 talentos pra escolher como quer.

A explicação ambígua afirma que talentos (meta)mágicos podem ser usados na HORA da conjuração; ou seja, se tu quiser maximizar sua bola de fogo, você faz na hora, gastando mais PMs.

No nível 20, um feiticeiro pode se tornar um com sua linhagem, por exemplo... virar um dragão (o monstro mesmo) com aumento de tamanho, golpes naturais, CA, vôo e sopro. Fora que é um conjurador com no mínimo Modificador de Car + 3 + 60 PMs E não precisa preparar magias.

E enquanto isso o Guerreiro não irá causar AdO e não tem ataques iterativos, o que 10 talentos marciais e 10 talentos liberados vão poder fazer? Bater uma vez por rodada com uma arma pesada (comprando Golpe com Duas Mãos e Especialização Aprimorada, pra somar +4 no dano, e o dobro do modificador de força) ou dois ataques (com combater com duas armas maior, e isso ainda exige destreza 19!), caso use duas armas.
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Mensagempor Corvo da Tempestade em 23 Jul 2010, 11:20

Mas a responsabilidade de produção de material de cada jogo é da editora que o publica. Inclusive eles não podiam lançar legalmente material pra nada que não fosse sistema aberto, como Storyteller e Gurps.


Deste quando Storyteller é um sistema "aberto" ????? :putz:
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