Coisas que incomodam na 4e...

[Deicide]

Afinal, quais são os problemas do Paladino?
Um guerreiro é realmente superior a ele?

Quando a gente fala que o Paladino é inferior, não quer dizer que ele é impraticável. Dá de fazer Paladinos legais. Eu gosto muito do meu personagem Paladino/Warlord, mas o problema é que estou constantemente brigando com a construção da classe. Tanto é que, a partir do nível Paragon, praticamente todos os poderes que pegarei serão de Warlord, e no Épico (com Eternal Seeker), somente um poder será de Paladino.

Resumão das coisas que o Paladino têm de desvantagem (e o que acho que deveria ser feito para melhorar):

- Duas Builds opostas. Não vale a pena um Paladino de Carisma pegar poderes de Força, ou vice-versa. E, para piorar, o Paladino de Força tem muitos poderes meia-boca e é claramente inferior ao Paladino carismático;

- Marca ruim. A necessidade de engajar imediatamente deixa a marca muito restritiva;

- Utilities ruins, repetitivos ou fracas demais para o nível em que aparecem. Só uma utility de encontro, e seis utililities envolvem o Paladino ceder Healing Surge ou PVs para salvar outros personagens. Ele tem Utilities boas, mas são poucas. Basta ler a lista que pus neste tópico uma ou duas páginas atrás;

O que sinto com o Paladino é que, para compensar o fato de que ele não consegue segurar inimigos tão bem quanto o guerreiro, ele ganhou um monte de poderes do tipo "tome dano/gaste surge para salvar outros", e isso não é o ideal. Afinal, se os inimigos podem atacar alvos mais fracos e com menos CA e o Paladino tem que tomar dano no lugar dos aliados, do que adianta ter uma CA/Defesa alta? Não era raro nos jogos iniciais (antes de algumas adaptações no meu grupo sem leader) eu ficar sem Healing Surges antes do encontro final, enquanto o mago ou Warlock tinham três ou quatro surges sobrando.

Ter um leader no grupo deve ajudar o Paladino com suas desvantagens, mas isso não é o mesmo que ter uma classe equilibrada. No meu grupo tem um guerreiro também, e vejo ele resistir mais, segurar mais inimigos na linha de frente e causar mais dano do que eu. Os Utilities dele envolvem mover-se pelo campo de batalha e ganhar mais PVs/Regeneração, então é exatamente o oposto do Paladino, e mais eficaz na minha opinião.

[_Virtual_Adept_]

Um Paladino de Força se torna inútil quando você leva em consideração que o que ele faz o Guerreiro faz melhor.
Mas o de Carisma tem suas funções.

[ShinRyuu]

Oda, eu considero o guerreiro muito mais defensor do que o paladino, pelas seguintes razões.

Embora a Wizards queira te fazer pensar o contrário, um defensor não se define pela CA. No meu grupo atual (anão guerreiro, eladrin ranger, 2x elfos rangers, humano mago e halfling ladino), a maior CA é de ninguém menos que o mago! CA 23, no 6º nível. O guerreiro battlerager (meu personagem) tá com 22, sendo que se eu seguisse a build à risca seria 20, pois decidi que não vale a pena ficar na cota de malha e peguei proficiência com armadura de placas (e luto com mordenkrad, 2 mãos). Um dos elfos rangers tem CA 23 como o mago, e olhe que striker supostamente era pra ter CA um pouco mais baixa também. Mas os outros personagens estão entre 20 e 22.

A sobrevivência do defensor se define, portanto, não pela CA (nem pelas outras defesas), mas sim pelo total de pontos de vida (meu guerreiro tem 68, o mago tem 44) e healing surges (13 contra uns 8) e, tão importante quanto, pelos ataques que não provocam AdO. Sim, porque CA por CA, todos os personagens do meu grupo poderiam estar na linha de frente, porém os arqueiros e o mago iriam provocar ataques de oportunidade a torto e direito, e essa é a grande diferença.

O que define o defensor, então, são os PV, HS, ataques predominantemente de não provocar AdO e, não menos importante, a sua marca particular, que sempre traz algum efeito adicional à mera penalidade de -2.

A marca do paladino tem algumas vantagens em relação ao guerreiro: pode ser feita à distância e o dano é automático, sem necessitar de jogada de ataque. Mas também tem desvantagens: é sempre de 1 em 1, enquanto que o guerreiro pode marcar todos os alvos que atacar (mesmo sem acertar). Além disso, tem as frescuras de engajamento, a pior das quais determina que se você falhar em engajar o oponente desafiado, fica 1 rodada sem marcar ninguém.

Mas o que mais me decepciona no paladino são seus poderes. Como ele quer ser um defensor/líder, os ataques dele não causam lá muito dano (já que o guerreiro seria defensor/agressor), então o build de Força fica um lixo, porque se propõe a causar dano e não consegue direito; já o build de Carisma dá pro gasto, especialmente com o salva-forévis Righteous Smite. Mas, se você observar, nos primeiros níveis, o único poder que realmente ajuda direito o grupo é esse. Se não pegar esse, você tá se enganando achando que tem algo de líder. Lay on Hands? Faça-me o favor. Você tem que encostar no amigo, gastar do teu HS e ainda tem limite diário!! Que fosse 1 por encontro, pra emular o clérigo, mas em função de Sabedoria pura?

Eu pessoalmente nunca joguei de paladino, mas estou mestrando pra 1 paladino de Carisma + 1 de Força (que raramente aparece) e já mestrei umas dez sessões para 2 paladinos de Força quase iguais, então pelo menos nos níveis iniciais, deu pra ver muita coisa. Eu acho a classe fraca em relação às outras, e um tanto sem sal. O conceito da classe oferece muito mais do que foi implementado...

[Deicide]

A marca do paladino tem algumas vantagens em relação ao guerreiro: pode ser feita à distância e o dano é automático, sem necessitar de jogada de ataque.

Sinceramente, o dano automático é a única vantagem. O guerreiro também pode fazer marcas a distância, basta usar um ataque à distância. Devido à necessidade de engajar o inimigo, o Paladino precisa também fazer um ataque à distância para "validar" sua marca. De qualquer forma, isso viola uma das características que você definiu do defensor, pois o ataque provocará ataques de oportunidade.

De fato, a marca do guerreiro é tão melhor que, se ele fizer multiclasse com uma classe de controlador, ele pode marcar múltiplos oponentes à distância usando ataques de área ou proximidade.

[ShinRyuu]

É, ainda tem isso, o ataque que o guerreiro faz é condicionado apenas a ele ter marcado alguém, de qualquer forma que ele possa marcar. Já no caso do paladino, você tem que especificamente usar o Desafio Divino, outras marcas são marcas comuns.

[Lumine Miyavi]

Paladino da Spell, go? Como fariam pra usar a Marca do Paladino, huh? Mesmo a variante não me parece tão boa (parece, porque eu não joguei ainda 4e, só estou comparando com o Guerreiro).

[Deicide]

Façamos um tópico disso.

[Youkai X]

Paladinos aprimorados da Spell!!!!!!!!!!!!!!

Especialmente o paladino de força merece mais (e o clérigo de força um pouquinho mais). Aliás, essas classes já deviam começa rcom mais at-wills, para que um humano possa ter pelo menos todos os poderes baseados em força ou carisma. E mais poderes de Força e melhores (que também sejam poderes um pouco mais strikers, como os do guerreiro, mas com mais "feeling" divino e vingador)

[Deicide]

Especialmente o paladino de força merece mais (e o clérigo de força um pouquinho mais). Aliás, essas classes já deviam começa rcom mais at-wills, para que um humano possa ter pelo menos todos os poderes baseados em força ou carisma.

Concordo. Os At-will dos Paladinos são muito bons (acho os do Paladino de Força são ótimos), mas o meu Paladino tem um terceiro at-will que nunca usa e está reservado para ser trocado com Multiclass Paragon.

[Kinn]

Com o divine power deverão ter novas opções de at will baseados em força e em carisma como foi pro warlord no martial power.

Mas isso só não tira a necessidade de melhorar a classe como um todo - especialmente o paladino de força que tem nível que nem tem poder pra escolher. Eu achei mais legal desde o conceito do paladino de carisma, por isso fiz um, mas não é porque estou (até o momento) satisfeito com a funcionalidade do personagem que vou fechar os olhos pros outros problemas.

Se surgir o tópico do paladino aprimorado, ajudo.

[Galardron]

Eu acho, sinceramente, sem ofensa, que vocês se divertem mais criando variantes do que jogando. E não acho, novamente com sinceridade e sem ofensas, que um grupinho de usuários do sistema, a maioria com idades entre 20 e 30 anos - e nisso incluo a mim mesmo - seja mais capaz de avalia-lo e propor variantes superiores às originais do que os próprios criadores do D&D, profissionais do ramo que trabalham com o negócio há decadas (alguns há mais tempo do que nós temos de vida), ganham para isso e são cobrados por resultados; sem falar na legião de playtesters (já deram uma olhadinha na pág. 316 do PHB?) pelos quais o material passa antes de ser lançado. Acham REALMENTE que nossa capacidade supera a desse pessoal todo? Eu acho que não. Mas se discordam, sugiro que comecem a enviar seus materiais para editoras e fiquem ricos! Estamos todos ansiosos por mais sistemas de qualidade no mercado. De quem será a primeira pedra?

[Cebolituz]

Juro que não consigo entender qual o problema dos usuários estarem insatisfeitos com algo, e de quererem corrigí-lo. Isso não é bom, que as pessoas estejam interessadas em debater e discutir sobre o produto que consumimos em si, ao invés de ficarmos apenas tecendo elogios e dizer que está tudo perfeito?

Eu acho, sinceramente, sem ofensa, que vocês se divertem mais criando variantes do que jogando. E não acho, novamente com sinceridade e sem ofensas, que um grupinho de usuários do sistema, a maioria com idades entre 20 e 30 anos - e nisso incluo a mim mesmo - seja mais capaz de avalia-lo e propor variantes superiores às originais do que os próprios criadores do D&D, profissionais do ramo que trabalham com o negócio há decadas (alguns há mais tempo do que nós temos de vida), ganham para isso e são cobrados por resultados; sem falar na legião de playtesters (já deram uma olhadinha na pág. 316 do PHB?) pelos quais o material passa antes de ser lançado.

Uma palavra já desmente todo esse post: D&D 3.X

Acham REALMENTE que nossa capacidade supera a desse pessoal todo?

Em vários aspectos, sim. Muitos aqui jogam RPG a anos, jogaram dezenas de sistemas e propostas diferentes e tem mais do que capacidade e qualidade suficientes para criarem coisas melhores. Muito mais do que alguns designers e criadores de sistemas famosos tanto nacionalmente quanto internacionalmente.

E curiosamente, a 4.0 foi a edição que eles mais ouviram as opiniões dos consumidores. Esses mesmos consumidores que apontam falhas mecânicas, classes quebradas, combos absurdos, regras inúteis e fizeram um belo compilado das melhores dicas para guiar um mestre e colocaram tudo no LdM.

Essa sua 4.0 linda da qual você está folheando aí, deve-se em boa parte pelos usuários chatos que ficam apontando essas falhas.

Eu acho que não. Mas se discordam, sugiro que comecem a enviar seus materiais para editoras e fiquem ricos! Estamos todos ansiosos por mais sistemas de qualidade no mercado. De quem será a primeira pedra?

Nem sempre algo que é bom faz sucesso, vende ou atrai o interesse das editoras e consumidores. Se fosse assim, não existiriam produtos ruins. Nesse quesito para se fazer sucesso, depende mais de marketing e influência dentro de uma editora e de um ramo específico para se fazer a propaganda de um produto do que de qualidade propriamente dita. Exemplos não faltam, mesmo aqui no Brasil.

[Deicide]

Eu acho, sinceramente, sem ofensa, que vocês se divertem mais criando variantes do que jogando. E não acho, novamente com sinceridade e sem ofensas, que um grupinho de usuários do sistema, a maioria com idades entre 20 e 30 anos - e nisso incluo a mim mesmo - seja mais capaz de avalia-lo e propor variantes superiores às originais do que os próprios criadores do D&D, profissionais do ramo que trabalham com o negócio há decadas (alguns há mais tempo do que nós temos de vida), ganham para isso e são cobrados por resultados; sem falar na legião de playtesters (já deram uma olhadinha na pág. 316 do PHB?) pelos quais o material passa antes de ser lançado. Acham REALMENTE que nossa capacidade supera a desse pessoal todo? Eu acho que não. Mas se discordam, sugiro que comecem a enviar seus materiais para editoras e fiquem ricos! Estamos todos ansiosos por mais sistemas de qualidade no mercado. De quem será a primeira pedra?

Cara, eles mudaram o Divine Challenge de última hora antes do lançamento (a ponto de que os jogos do Game Day ainda usavam a versão anterior) porque os fãs pediram. Dá uma olhada na quantidade de updates que os livros receberam nas primeiras semanas após o lançamento: mudaram muita coisa na mecânica dos Skill Challenges, diversos poderes foram revisados porque continham erros ou mecânicas estranhas. Recentemente, nos blogs dos autores mantidos pela Wizards, os próprios autores comentaram como erraram ao desenvolver alguns dos poderes at-will do Mago, e que tinham adquirido muita experiência ao desenvolver o Druida e o Invoker. Você acha que eles são infalíveis, ou que RPG é uma ciência e só eles conhecem as fórmulas matemáticas? O sistema é tão novo para eles quanto para nós, e muitos de nós (eu incluso) acompanharam as notícias do desenvolvimento da 4e e viram a mentalidade por trás dela.

Sinceramente, muitos dos desenvolvedores da 4e começaram como muita gente nesse tópico. Um dos melhores escritores da WW, o Matthew MacFarland, que escreveu Changeling: The Lost, começou com um site de regras alternativas para WoD. Já viu entrevistas com o Monte Cook? Praticamente tudo o que ele inventa é inspirado nos jogos e regras caseiras dele. A única diferença entre eles e nós é que lá há uma indústria grande disposta a contratar freelancers jovens para escrever suplementos. Eles não são melhores do que nós, só são mais famosos.

Se 14 anos jogando RPG, criando regras da casa, sistemas próprios e cenários não contam como experiência, então não sei o que conta. Se você quer aceitar tudo o que é oficial como perfeito e irreparável, ou impossível de melhorar, então a escolha é sua, mas para a gente, se há algo errado no sistema, vale a pena consertar, porque a diversão só aumenta.

E não somos só nós que achamos que o Paladino está merecendo um pouco de atenção, não! Vá fazer uma visita nos fóruns da Wizards e checar as opiniões dos fãs.

[Madrüga]

Eu acho, sinceramente, sem ofensa, que vocês se divertem mais criando variantes do que jogando. E não acho, novamente com sinceridade e sem ofensas, que um grupinho de usuários do sistema, a maioria com idades entre 20 e 30 anos - e nisso incluo a mim mesmo - seja mais capaz de avalia-lo e propor variantes superiores às originais do que os próprios criadores do D&D, profissionais do ramo que trabalham com o negócio há decadas (alguns há mais tempo do que nós temos de vida), ganham para isso e são cobrados por resultados; sem falar na legião de playtesters (já deram uma olhadinha na pág. 316 do PHB?) pelos quais o material passa antes de ser lançado. Acham REALMENTE que nossa capacidade supera a desse pessoal todo? Eu acho que não. Mas se discordam, sugiro que comecem a enviar seus materiais para editoras e fiquem ricos! Estamos todos ansiosos por mais sistemas de qualidade no mercado. De quem será a primeira pedra?

Você está simplesmente sendo babaca. Deixa os caras.

E o monge da 3e desmente tudo isso. É empirismo puro ver que ele era ruim, e passou pelos maiores criadores de RPG da época, playtesters etc.

É ingenuidade sua achar que um produto feito às pressas sai completamente isento de erros, ainda mais erros de equilíbrio e de playtest. Quanto a sua suposta ironia de florete, sério, vá pastar. Muitos erros incluídos em erratas surgem de feedback dos jogadores, e um movimento a favor de mudanças no paladino no fórum da própria Wizards pode muito bem trazer benefícios para ele na próxima errata ou reimpressão do livro.

De novo: você está sendo babaca. Dos maiores.

[_Virtual_Adept_]

Ainda não tive chances de testar o Paladino em níveis maiores para contribuir com a discussão, mas devo dizer que a marca dele, além de ruim, é de difícil controle. O Mestre tem muito trabalho para se lembrar que o Paladino tem que engajar o oponente ou qual é o oponente marcado.
Acho tosco.