[4e] Guerreiros usando "Magia": Apelo ou Válido?

Venha trocar idéias sobre os mais variados sistemas de RPG e seus cenários.

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[4e] Guerreiros usando "Magia": Apelo ou Válido?

Mensagempor Allefcapt em 08 Abr 2009, 18:56

Olá a todos,

O QUE ACONTECEU COM MINHA RESPOSTA ESCRITA ANTES DO POST DO Gun_Hazard ?
Eu hein?
:shock:

OLÁ A TODOS,

LUMINE,
Valeu pelos links, eu os li sim. E ajudam muito. :victory:

Talvez você não tenha entendido.
Eu comecei a mestrar em AD&D, e não tenho como fugir disto. As raízes do sistema estarão impregnadas em mim e nos meus jogadores mais antigos mesmo que eu tente negá-las. (O que eu não faria).

Eu sou um fã de D&D e particularmente acho importante aplicar as mudanças na mesa de jogo até mesmo para ver se há funcionalidade nas regras.
Na verdade sou até bicão demais. Procuro participar dos CHATS, listas, dos papos nas editoras e vou dando pitaco em tudo, mesmo se ão conseguir depois aplicar estes conceitos já oficializados.

A questão é COMO fazer com que os jogadores aceitem algumas das mudanças, de forma gradual sem INTERFERIR demais nos personagens que são históricos do próprio sistema.

Essa discussão está ocorrendo em maior ou menos grau em outro fórum, uma lista de discussão e até no fórum da WIZARDS onde chegou a se tornar uma FLAME, já resolvida.

“Portanto, eu termino este post SIM afirmando que há um excesso nocivo de nostalgia que impede não só a você, mas outros participantes de ver a 4ª edição pelos seus méritos.”


Sabe o que tenho notado?
Após o impacto inicial do lançamento e apresentação da quarta edição, os jogadores da escola mais antiga estão aceitando as novas regras e até admitindo a transformação total. O problema é a quase impossibilidade de você recomeçar do zero. Para alguns destes jogadores ( e isto aparece em todos os locais de discussão) fica uma sensação de que estão “perdendo algo” ligado ao histórico dos personagens.

ADVOGADO DE REGRAS,
Cara, o seu nick por si já denota um frio na espinha. Mas vejo que é equilibrado nas palavras. :roll:

“A maioria extrema dos problemas vistos por Old Schoolers/Jogadores de Edições antigas em novas edições ocorre não por problemas de facto da nova edição, mas sim por aplicar a lógica de funcionamento de edições anteriores na nova edição.”


Concordo plenamente, sendo este inclusive um dos pontos discutidos na Mesa de Vidro lá na EIRPG onde muitos destes velhos dragões estavam reunidos.

O exemplo dos jogadores de VAMPIRO é muito bom. Para eles, no início da transformação apocalíptica do sistema, era quase inviável aplicar os novos conceitos, afinal estavam lidando teoricamente com um público mais adulto, que inclusive participava de LIVES, onde as regras e a interpretação são levadas ao extremo.

PICHU,
“SE as regras de AD&D tivessem sido tão boas não haveriam tantas mudanças de uma edição [/b]para outra pega Gurps!”

Não concordo com esta visão não. :sobrancelha:
Continuo argumentando que o processo de evolução é uma conseqüência natural da saturação de aplicação do sistema pelos fãs.
Mas tudo bem. Respeito seu ponto de vista e talvez se tivéssemos a chance de conversar pessoalmente com mais tempo chegasses-mos a um denominador comum. Ou não. :b

SHYNRYUU,
“A prerrogativa do jogo é que todos se divirtam. Se um jogador avacalha e fere a diversão dos outros, a consequência natural é que não jogue mais com o grupo. Eu nunca conheci um jogador que fizesse questão de aloprar as premissas estabelecidas da mesa, pelo menos não depois que saí do ginásio. É simplesmente infantil.”

Concordo com você também.
Mas lembro que há aqueles jogadores que sabotam o jogo, de forma quase velada.

Mas esta é a premissa mesmo: Priorizar quem quer se divertir de forma sadia.



Um abração,
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Mensagempor Gun_Hazard em 08 Abr 2009, 19:11

Allefcapt escreveu:Olá a todos,

O QUE ACONTECEU COM MINHA RESPOSTA ESCRITA ANTES DO POST DO Gun_Hazard ?
Eu hein?
:shock:


Cuidado são Eles...
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Mensagempor cavaleiromorto em 08 Abr 2009, 21:45

Allefcapt escreveu:Olá a todos,

O QUE ACONTECEU COM MINHA RESPOSTA ESCRITA ANTES DO POST DO Gun_Hazard ?
Eu hein?
:shock:


Foi movido pra cá Allef: viewtopic.php?f=12&t=4483#p138049

Está junto com a discussão sobre sistemas 4e - 3e - AD&D.
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Mensagempor Torneco em 08 Abr 2009, 23:53

Outra coisa que acho que não mencionaram aqui é que apesar dos poderes terem um formato parecido, a sensação de um tipo de personagem pra outro muda bastante. Jogar com um guerreiro é ir pra frente, dar e tomar porrada, e manter seus inimigos longe dos seus amigos, como sempre foi. Jogar de ladino é ficar atacando pelas bordas do combate, esperando conseguir uma boa abertura pra encaixar um bom ataque. Jogar de mago ainda é ficar de longe, disparando ataques e esperando uma boa oportunidade pra encaixar um ataque em área e atacar vários inimigos. E por ai vai. Os personagens podem parecer iguais, mas a maneira de jogar é completamente diferente. Essa diferença ainda faz do D&D o velho D&D.
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Mensagempor Gun_Hazard em 09 Abr 2009, 08:28

cavaleiromorto escreveu:
Foi movido pra cá Allef: viewtopic.php?f=12&t=4483#p138049

Está junto com a discussão sobre sistemas 4e - 3e - AD&D.


O problema é que mais da metade do post dele dizia respeito ao tema do tópico.

Pois estavamos discutindo entre "o guerreiro de lusinhas" e "como fazer a migração para a nova versão com jogadores com a mentalidade antiga" e não "comparando ou discutindo as versões".
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Mensagempor cavaleiromorto em 09 Abr 2009, 09:08

Post retransplantado:

viewtopic.php?f=12&t=4467&start=75#p138203

Bom dia cavalheiros.
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Mensagempor Allefcapt em 09 Abr 2009, 15:09

Olá a todos,

"O problema é que mais da metade do post dele dizia respeito ao tema do tópico."

Exato.

CAVALEIRO.. CAVALEIRO... trote devagar amigo. :cool:

Um abraço,
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Mensagempor Madrüga em 09 Abr 2009, 15:44

Foi o que eu disse: as ferramentas empolgam, mas dê um tempo. Isso é sufocar a discussão. Daqui a pouco isso vai para o nivel das frases.
Cigano, a palavra é FLUFF. FLUFF. Repita comigo. FLUFF

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Mensagempor Gun_Hazard em 09 Abr 2009, 16:50

Pena que a discussão que tinha conteúdo que poderia ser positivo esfriou para dar lugar a uma sem sentido...
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Mensagempor Allefcapt em 09 Abr 2009, 17:42

Olá a todos,

GUN,
“O que é Magia no seu cenário?”

Rapaz... vou te contar. Sou uma lenda enquanto mestre por causa desta questão.

Lá no início, magos me irritavam tanto que eu tomei uma atitude quase descabida. Quando meus jogadores construíram suas fichas em meados de 1996, eu PROIBI esta classe. (Assim como o Psiônico) Tá eu sei, que medida ditatorial, descabida, intolerante, etcc.. etc.. etc.

Tive a SORTE de que esta classe não era preterida por nenhum de meus seis jogadores. (UFA!) :shock:

Na verdade eu temia que, coma inexperiência de todos, um MAGO seria um desatre, um “PRESTO” (Caverna do Dragão) no grupo

No meu cenário a MAGIA é algo quase lendário, místico (na crença) e de dificílima manipulação. :venera:

Hoje na campanha, tenho um jogador com seu personagem dentro da Universidade de Zakhara, A Grande Casa do Conhecimento, aprendendo magias... de bardo.

“A Concepção nova da 4ªed assume que poderes (sem entrar em critérios de quais aqui!) podem ser de fontes magicas e também assumem que existe UM TIPO de magica chamado "Ritual".


Esta concepção até combina com minha visão de jogo. Com o tempo, dedicação, estudo e corretos ensinamentos, porque não aprender a manipular a TEIA DA MAGIA?

“E é também o mesmo problema que vejo porque muitos achavam o guerreiro do 3.x de "Hurr eu bato nele".


Incapacidade de se desprender do que está escrito.”


Este é realmente um dos maiores males. Mas a intransigência, graças aos deuses, jamais passou por meus jogadores. (Aqui o sentido de “meu” é pura figuração de linguagem Ok?)

“Viu só como é possivel duas abordagens diferentes dentro da mesma "descrição" enxuta do livro?
E uma é Realista e outra é Sobrenatural.”


Excelente lembrete!

ALURIEL,
“(...)um personagem heróico é apenas alguém com capacidade no extremo, enquanto os humanos normais nunca chegam a essa grandeza, (...)”


Eu utilizo esta premissa há anos. Principalmente quando preciso dar aquela ÚLTIMA E DERRADEIRA chance de sobrevivência a um personagem.
Não costumo ser muito bondoso nesta questão não.... mas eu dou esta última opção justamente por que ELES são os protagonistas.

Afinal, todos merecem ser “ENROLADOS” antes de LARACNA os devorar...

TORNECO,
“Outra coisa que acho que não mencionaram aqui é que apesar dos poderes terem um formato parecido, a sensação de um tipo de personagem pra outro muda bastante .(...) Os personagens podem parecer iguais, mas a maneira de jogar é completamente diferente. Essa diferença ainda faz do D&D o velho”


Não tenha dúvida. Mas com o passar dos anos, um grupo experiente não utiliza mais esta formação típica do “andar em fila indiana com cada classe em seu lugar”. É até bom porque a experiência acaba fazendo com que os jogadores interpretem sim suas “classes” mas com um olhar sobre a dificuldade do outro. E aí que está formado um grupo, uma “sociedade”.

Um grande abraço a todos,
A até depois da PÁSCOA.
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Mensagempor ShinRyuu em 09 Abr 2009, 19:44

Gun escreveu:Quer dizer que se não tem algo EXPLICITO nos livros voce não permite.


Essas palavras são suas, não minhas.

Gun escreveu:O Livro propositalmente deixa as coisas vagas, não dá para se agarrar na ambientação do livro como uma verdade absoluta pois ela é vaga.


Em nenhum momento eu falei sobre verdade absoluta. Mas você há de convir que D&D tem toda uma bagagem de tradição e estereótipos que só serão ignorados por quem nunca ouviu falar, ou quem deliberadamente quer jogar de forma diferente. A proposta inicial deste tópico pra mim foi claramente um exercício de confrontar a nova edição com o que existia antes e determinar se são realmente tão diferentes assim. Nesse espírito, de tentar encaixar o que já existia dentro da nova estrutura, é que estou desenvolvendo meu raciocínio aqui.

O legal é que em nenhum momento alguém me perguntou como é que eu converso com meus jogadores antes do jogo, mas sempre tem um povinho nervoso que já salta pra acusar os outros de ditador, retrógrado e adjetivos pejorativos afins. E a troco de quê? De não dar o braço a torcer, de não abrir a mente pra explorar opiniões e relatos diferentes, apenas pra inflar o próprio ego? Está cada vez mais raro conseguir ter uma discussão ao mesmo tempo inteligente e amigável por aqui. É lamentável...

Piada a parte as vezes o jogador pode quebrar estas premissas por não conhece-las ou não entender (Falha do mestre em explicar ou por não explicar).


Sim, mas eu falei que eu nunca conheci um jogador que fizesse questão de aloprar as premissas. Aloprar acidentalmente não é fazer questão, então não tem nada a ver com o que eu disse. Se as premissas não foram explicadas ou entendidas, as pessoas CONVERSAM. E se um tópico não foi conversado preliminarmente, isso não é falha do mestre. O mestre não tem a obrigação de fazer uma palestra sobre tudo o que pode acontecer no cenário antes do jogo. É perfeitamente natural que as coisas sejam explicadas à medida que se evidenciarem relevantes. Inclusive, é comum o jogador que não conhece o esquema direito ter a própria iniciativa de perguntar antes de presumir. Sem falar que muitas vezes pode ser simplesmente falha do jogador, que não leu o material que deveria ter lido. Mas aí o bom mestre sabe apontar a falha de forma construtiva e sanar a dúvida do jogador.

Gun escreveu:Mas e quando as premissas são "Leia o livro ai!" e este livro é vago ou abrangente?


Repita comigo, a palavra mágica: CONVERSAR.

Torneco escreveu:Essa diferença ainda faz do D&D o velho D&D.


Eu diria que o novo D&D é mais D&D nesses aspectos do que qualquer outra edição jamais foi! :)
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Mensagempor Luminus em 11 Abr 2009, 11:52

Eu diria que o novo D&D é mais D&D nesses aspectos do que qualquer outra edição jamais foi! :)


Vero. Essa é a edição mais Dugeons & Dragons de todas as edições de (A)D&D.

E!
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Mensagempor AKImeru em 11 Abr 2009, 13:14

Vero. Essa é a edição mais Dugeons & Dragons de todas as edições de (A)D&D.


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Eu sabia que você era um "true roleplayer" mas isso já está ficando ridiculo.
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Mensagempor GoldGreatWyrm em 11 Abr 2009, 13:24

Allefcapt escreveu:Olá a todos,

GUN,
“O que é Magia no seu cenário?”

Rapaz... vou te contar. Sou uma lenda enquanto mestre por causa desta questão.

Lá no início, magos me irritavam tanto que eu tomei uma atitude quase descabida. Quando meus jogadores construíram suas fichas em meados de 1996, eu PROIBI esta classe. (Assim como o Psiônico) Tá eu sei, que medida ditatorial, descabida, intolerante, etcc.. etc.. etc.

Tive a SORTE de que esta classe não era preterida por nenhum de meus seis jogadores. (UFA!) :shock:

Na verdade eu temia que, coma inexperiência de todos, um MAGO seria um desatre, um “PRESTO” (Caverna do Dragão) no grupo

No meu cenário a MAGIA é algo quase lendário, místico (na crença) e de dificílima manipulação. :venera:

Hoje na campanha, tenho um jogador com seu personagem dentro da Universidade de Zakhara, A Grande Casa do Conhecimento, aprendendo magias... de bardo.

Ah, tá. Até entendo, então.

Mas esse posicionamento nunca foi majoritário, o normal em D&D, desde sempre, é a magia ser altamente disseminada.
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Mensagempor Luminus em 12 Abr 2009, 17:33

GGW,

Infelizmente, não é tão simples assim. Atualmente, é. Mas como o Allef usa como base o AD&D, as coisas são um pouco mais complicadas.

Em AD&D, apesar de haver uma profusão de itens mágicos dos mais variados tipos, nas mais variadas formas e nos mais diversos lugares, a natureza da criação mágica é um conhecimento esquecido (perdido) há séculos. Há um certo ar do tipo "antes havia uma grande potência mágica, hoje em dia vivemos dos espólios dessa civilização" no jogo, permeando inclusive suas regras.

A Regra de Magia utilizada pelo Allef parece espelhar essa faceta do AD&D... e, nele, a magia e os itens mágicos são vastamente distribuídos, mas a sua origem é sim um mistério.

E!
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