[4e] Resgatando um pouco do OLD SCHOOL na 4e

[Smaug]

No grupo que eu jogo atualmente os jogadores perguntam se podem rolar algum teste para saber determinada caracteristica da criatura, se o mestre fala não, todo mundo age como se não conhecesse, o que gera algumas atitudes suicidas, mas nada grave...ateh agora...

[Sr. Pichu]

Para isso existe em praticamente todos os rpgs testes de pericia que ditam se o personagem sabe/ouvir falar alguma coisa daquele bicho... Venhamos e convenhamos, essa idéia de que personagens são tabulas rasas, recém-inseridos no mundo de jogo, cujos mentores NUNCA comentaram nada sobre criatura alguma ou qualquer tipo de aventura que tiveram antes de treina-los é meio fraca.. peça o teste para o jogador, se ele passar ele pode ter ouvido falar de alguma habilidade da criatura, se ele falhar vc diz que ele não sabe de nada...

e isso pq vários personagens passaram a infância ouvindo odes de bardos contando épicos sobre aventureiros enfrentando diversas criaturas...
pelo menos é o que eu penso de alguém que resolveu enfrentar coisas gigantescas por fama e fortuna

[GoldGreatWyrm]

Citando o Spoony Experiment:

"Eu estou enfrentando um demônio de fogo, que usa espadas de fogo, dentro de uma caverna pegando fogo... que magia eu deveria usar nele, Fogo? Claro que é Gelo! E eu tinha 10 anos quando joguei esse jogo pela primeira vez, e ainda consegui me ligar nisso!"; ou: "Nossa, um demônio gigante. Onde será que eu devo atirar... oh, talvez na joia azul gigante na testa dele!"

Ou ainda o Argh e o Locke: "Eu sei que lobisomens não existem, mas sei que se usa prata contra eles!"

Enfim, não é justo mandar personagens para a morte certa, quando o próprio livro fala que um teste de Perícia com CD X revela detalhes da criatura.

[Aluriel de Laurants]

Isso é fato, sinceramente todo o mundo cliché de D&D tem dragões vermelhos, e todo mundo que é foda, já trucidou um ao menos uma vez, não seria evidente que pelas histórias as pessoas ao mínimo soibessem que ele cospe fogo, não custava muito somar 2 + 2 pra pensar em vulnerabilidade.

Na dúvida, não seria melhor algo assim.

Vou usar full defence, ver como ela age e assim ver como agir contra ela.

[Lumine Miyavi]

Vou usar full defence, ver como ela age e assim ver como agir contra ela.

Não, porque é "antimetajogo" forçado. O exemplo do Smaug é algo excelente; por exemplo, seu personagem está enfrentando uma Wyvern, que é uma criatura alada com um ferrão igual de um escorpião, e é conhecida por ser perigosa mas não forte físicamente (CD 15, Nature).

Ao invés de aceitar o "Puxa, ele usa veneno!" do jogador, se o mestre responde pra você "Mas seu personagem não tem como saber", é mais falta de bom senso do que metajogo.

Agora, se contra um bicho estúpidamente raro, por exemplo um Ash-Wrought Soulburner (demônio do livro The Plane Below), que parece um humanóide coberto de cinzas, teu personagem necessita um teste de Arcana CD 22 pra SEQUER saber que bicho é aquele. Nesse caso, pela raridade, seria um metajogo se um personagem sem a descul... digo, perícia, saber sobre ele.

[Luminus]

*sigh*

É interessante como as pessoas usam argumentos do tipo "mas os bardos vivem contando histórias sobre esse tipo de bicho", só para depois mestrarem em um cenário onde bardos não são assim tão presentes... além disso, nada contra as descrições dos bardos, mas "quem conta um conto, aumenta um ponto". Eu acho plenamente possível que uma história sobre um "combate contra uma wyvern" vire um "combate contra um dragão", dependendo da quantidade de bardos que relataram o evento desde que ele ocorreu.

Imaginem como é no nosso cotidiano... com os mitos sobre vampiros e lobisomens. Quantas fraquezas são listadas para eles? Quantas realmente devem funcionar? O RPG de Vampiro (no WoD) se não me engano, diz que símbolos religiosos não funcionam... daí, tem um suplemento que faz com que a fé de uma pessoa, manifestada através do símbolo religioso, pode afetar os vampiros. Então, qual é o certo?

Eu não tenho nada contra um jogador que lê as descrições dos monstros, suas estatísticas e tudo o mais, exceto se eu descrever um monstro e ele começar a dizer aos outros jogadores o que ele, como jogador, sabe a respeito do monstro. Porque daí ele não estaria apenas utilizando seu conhecimento de jogador como um conhecimento de personagem (o que já seria errado), mas está induzindo os outros jogadores a fazer o mesmo. Jogadores podem ler o que quiserem, desde que atenham-se àquilo que os seus personagens sabem.

Quanto ao que o personagem conhece, uma boa medida é avaliar o histórico daquele personagem. Onde ele viveu? Quais foram seus mentores? Qual o seu conhecimento acerca de criaturas fantásticas? Dizer apenas "meu personagem é um aprendiz de um cavaleiro, e portanto ele sabe o que é um dragão e conhece suas forças e fraquezas" é um pouco vago demais, além de ser forçado. É extremamente plausível que um personagem que sempre viveu em uma cidade grande nunca tenha visto determinadas criaturas, por mais notórias que sejam essas criaturas.

Imaginem, por exemplo, que um personagem quisesse fazer uma ilusão (ou um desenho, um "relatório" de pontos fracos e fortes) de um monstro que nunca viu, mas do qual já ouviu relatos (dos bardos, por exemplo). Quantos aspectos visuais ele poderia imprimir àquele monstro? Quais seriam suas habilidades, e quais os trejeitos que o monstro apresenta antes de utilizá-lo? A princípio, saber que um dragão cospe fogo é tão útil quanto saber que ele caga... ou que ele peida. Porque, se você não sabe ler os sinais de que ele está prestes a soprar (por um lado ou pelo outro) você pode fazer muito pouco para o evitar. É mais ou menos como aquele ponto fraco do Shiryu: uma coisa é ouvir dizer como o cavaleiro de pégaso se aproveitou dele, e outra bem diferente é saber se aproveitar do mesmo modo que o cavaleiro de pégaso se aproveitou.

Então, não é assim "meu personagem vive em um mundo medieval, e por isso conhece bem os dragões". Testes de perícia, ok. Testes de atributos, ok. Agora, ler o livro e assumir aquilo ali como conhecimento do personagem... aí já é demais.

E.

[Fëanor]

Então, não é assim "meu personagem vive em um mundo medieval, e por isso conhece bem os dragões". Testes de perícia, ok. Testes de atributos, ok. Agora, ler o livro e assumir aquilo ali como conhecimento do personagem... aí já é demais.

É, na realidade o conseito de dragões de vários elementos foi inventado por D&D eu ACHO. De qualquer forma foi D&D que popularizou. Num cenário medieval não usando metajogo seria mais lógico o jogador saber que existem dragões, mas não que existem dragões de 5 cores, cada um com uma vulnerabilidade e uma baforada. Ele saberia que existem dragões que cuspem fogo. Mais detalhes como vulnerabilidade seriam revelados com os testes de perícia.

É uma pena que os dragões da 4e não tem magia, porque era divertido na 3,5 colocar dragões que conjuravam ilusão em si mesmos para parecerem dragões de outra cor. Por exemplo, era engraçado ver um mago se matando pra conjurar raio ardente maximizadp em um dragão vermelho com ilusão de dragão branco.

[Corvo da Tempestade]

Concordo com o Luminus, e acrescento...e muito fácil "criar" uma lenda...

Estranhamente, nos mundos medievais, o conto popular e mais confiável que os artigo científicos de hoje

[Lorde da Dança]

É uma pena que os dragões da 4e não tem magia, porque era divertido na 3,5 colocar dragões que conjuravam ilusão em si mesmos para parecerem dragões de outra cor. Por exemplo, era engraçado ver um mago se matando pra conjurar raio ardente maximizadp em um dragão vermelho com ilusão de dragão branco.

No draconomicon é explicado que quando dragões de cores diferentes se cruzam, os filhotes podem nascer com a aparencia de um e as habilidades de outro.

[GoldGreatWyrm]

Quanto ao que o personagem conhece, uma boa medida é avaliar o histórico daquele personagem. Onde ele viveu? Quais foram seus mentores? Qual o seu conhecimento acerca de criaturas fantásticas?

Quote = Teste de Perícia

Então, não é assim "meu personagem vive em um mundo medieval, e por isso conhece bem os dragões". Testes de perícia, ok. Testes de atributos, ok. Agora, ler o livro e assumir aquilo ali como conhecimento do personagem... aí já é demais.

De acordo.

Embora eu ache que qualquer pessoa com um mínimo de bom senso é capaz de adivinhar que um monstro feito de fogo é imune a fogo, logo de cara.

[Youkai X]

Hei de concordar em tudo que o Luminus fala. Mas como se dá o teste de conhecimento de monstros quando o personagem tem um bom valor na perícia mas não é treinado nela? é proibido? permitido? Ou tem limitações?

[Leisses]

Comcordo com o que foi dito pelo Luminus. Alias ele retratou bem o que eu disse desde o início (mas eu fiz de forma mais simplória):

Sou muito mais adepto da idéia de imaginar como meu personagem vai agir diante diante uma situação do que ter que fazer isso na hora e correr o risco de cair numa das seguintes situações: reagir de modo inadequado para meu personagem, já que no calor do momento uso meu pensamento ao invés do pensamento do personagem; demorar para pensar em como meu personagem vai reagir e atrapalhar o bom andamento da partida.

[Kasuya]

Improvisar é lidar com uma situação inesperada.

Pois é exatamente isso que eu estava tentando dizer. E, me diga, por favor, onde foi que eu disse que Improvisar é fazer outra coisa que não isso?

Mas o pior foi você me vir com essa afirmativa logo depois:

Inclusive jogar contra um monstro que você já conhece a ficha, e lidar com isso como se não conhecesse.

Isso é inesperado? Isso é cinicamente esperado pelo tipo de jogador que lê e decora todos as fichas de monstros do livro. Você acha que não? Realmente?

E de onde tu tirou que a "essência" do RPG é o improviso, ein?

Trata-se de uma hipérbole, uma figura de linguagem, lembra? A ideia era enfatizar o fato de que o cara não liga tanto assim para o improviso no combate. Entenda como um "ele não morre de amores por improviso". Sacou agora?

"Eu estou enfrentando um demônio de fogo, que usa espadas de fogo, dentro de uma caverna pegando fogo... que magia eu deveria usar nele, Fogo? Claro que é Gelo! E eu tinha 10 anos quando joguei esse jogo pela primeira vez, e ainda consegui me ligar nisso!"; ou: "Nossa, um demônio gigante. Onde será que eu devo atirar... oh, talvez na joia azul gigante na testa dele!"

Ou ainda o Argh e o Locke: "Eu sei que lobisomens não existem, mas sei que se usa prata contra eles!"

Enfim, não é justo mandar personagens para a morte certa, quando o próprio livro fala que um teste de Perícia com CD X revela detalhes da criatura.

Sim, eu defendo a surpresa na medida do bom senso é claro. Eu, pelo menos, não falei nada sobre "vamos usar bola de fogo num elemental do fogo para ver no que é que dá". Eu falei sobre "putz, eu não conheço essa criatura que nem rolando um 25 no teste de conhecimento eu sei quem é, vou ter que me virar".



E foi muito bom tocarem a questão de que boatos são boatos, não artigos científicos incontestáveis, ilustra bem meu "pensamento limitado".

[Luminus]

Embora eu ache que qualquer pessoa com um mínimo de bom senso é capaz de adivinhar que um monstro feito de fogo é imune a fogo, logo de cara.

Ok, determinadas situações são até intuitivas quanto ao que não funciona... agora, como saber exatamente o que é que funciona?

Tomando, por exemplo, uma criatura de fogo (lava?) que viva nas profundezas de uma montanha, cujo ar é saturado de vapor e enxofre... ela pode muito bem ser invulnerável à água, pois esta se vaporiza antes de tocá-lo. Ataques baseados em terra, idem. E aí, o que é que se poderia utilizar?

Algumas vezes, eu criei monstros assim, fora do padrão, que tinham uma fraqueza enorme, e só necessitariam de um pouco de intuição para ser descoberta (e não raciocínio do tipo "elemento tal funciona contra o elemento oposto"). Esse monstro aí, por exemplo, era vulnerável à luz solar, e magias que a imitam... só que as pessoas simplesmente não estavam acostumadas a fazer ataques desse tipo (era AD&D, ainda). A caverna onde ele vivia tinha uma temperatura acima do normal, e todos os personagens utilizavam anéis de resistência ao fogo para estar ali... a água criada por eles (primeira estratégia tentada) era simplesmente vaporizada, e causava dano mínimo (como o fogo e terra). Os ataques baseados em gelo eram ineficazes, pois o gelo sublimava naquele ambiente... tratei como se fosse água. Resumindo, fora os ataques físicos, o monstro era vulnerável a ataques de luz (teste de resistência contra a morte, ou então dano maximizado) e elétricos (dano normal), este último tentado pelos personagens.

Claro que eu incluíra chances de os personagens descobrirem pistas na aventura sobre a vulnerabilidade à luz, mas eles não tomaram conhecimento. Mas isso já é outra história.

E!

[Agnelo]

Mais um tópico interessante na spell se tornando uma discussão sobre o sexo dos anjos... pena.