[OGL] Tormenta - o que você gosta e o que você odeia

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Re: [OGL] Tormenta - o que você gosta e o que você odeia

Mensagempor Matheus Borges Ziderich em 20 Set 2010, 15:31

Oda Nobunaga escreveu:
Um dia de playtest diria isso ao trio. Droga, nem isso: Se eles lessem o que os jogadores jogaram na terceira edição e corrigisse os defeitos inerentes da edição, não haveria problema algum.


Cara, é disso que eu to falando. É muita presunção (sem ofensas) você achar que sabe o modo como os autores (não só o Trio) fez o livro.
Acho ok vc criticar o sistema, mas é errado vc presumir que sabe com as coisas foram feitas.

E sobre publicar algo: cara os materiais meus, seus e do Lumine são feitos por hobbie. Os caras pelo menos tem a prerrogativa de que tão com a cara a tapa no mercado a mais de dez anos, trabalhando nisso. E porra, marcaram vários sucessos. O que a gente faz por hobbie, eles fazem por trabalho. Se o nosso material ficar ruim, não repercute mal pra genrte. Pra eles sim. Então mesmo que eu e vc façamos um cenário caseiro, não tamos em posição de criticar o modo como eles fazem o cenário. Eu curto, elogio e tal, mas fico no produto.
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Re: [OGL] Tormenta - o que você gosta e o que você odeia

Mensagempor GoldGreatWyrm em 20 Set 2010, 15:34

Talvez por que... o trabalho foi mal feito?

Sério, é um sistema que tem 10 anos de estrada, é só ir no fórum da WotC e ver o que foi achado de defeito a cada suplemento. Tormenta pegar o sistema e piora/mantem a mesma coisa. O que mostra preguiça ou falta de manejo com o sistema.

Vou dar alguns exemplos:
* Itens de poder dos magos
* PMs são a mesma coisa/uma alternativa mais poderosa que o sistema vanciano
* Qaarens quebram ainda mais o sistema de PM
* Falta de ataques múltiplos para combatentes torna essa opção de personagem pior
* Péssima retrocompatibilidade, permitindo coisas como Tradição Perdida ou Regeneração
* Fúria do bárbaro foi nerfada
* Monge continua o mesmo "vários ataques, poucos acertos"
* Nobre de Valkaria
* Ladino fantasma
* A CA aumenta com os bônus de níveis, o acerto não, só o dano.
* Redução de itens mágicos tornam os combatentes ainda mais "macacos de um truque só" do que no D&D3
* Redução dos tipos de monstro - não parece problema a primeira vista. Mas, pegue uma arma anticriatura ou um talento retrocompatível que só poderia ser pego por um tipo de monstro que não existe mais e a balança do equílibrio treme.
* Bardos agora conjuram magias divinas e arcanas, com um BBA médio, armaduras leves, canções de bardo... eles saem da posição de suporte, personagem secundário, passando para a frente dos combatentes e deixando-os no chinelo.
* Aumentar o número de talentos e diminuir o número de magias não adianta nada - conjuradores com menos magias só significa que, agora, eles só vão se focar em autobuffs e magias "importantes", como as Mãos de Talude e Tentáculos Negros. Os combatentes vão ter que se virar e ir para a batalha sem buffs importantes, tornando-os ainda mais "low-tier". Enquanto isso, talentos permitem o quê? +1 de acerto com uma arma, +1 de CA, +1 de acerto e dano com arco até 9m... enquanto o conjurador a cada nível recebe Terremoto, Desintegrar, Encantar Pessoas em Massa, Labirinto, Nublar...

Isso nem entrar no mérito do cenário em si, só no sistema. No cenário, temos blitzkrieg a pé e uma raça monstruosa que tem que copular com humanos - a raça que provou que é terrível em dizimar outras espécies - prosperando e sendo uma ameaça (lembrando que zumbis são uma doença e na maioria dos trabalhos em que aparecem são humanos infectados com um vírus ou como buchas de canhão para um necromante/organização poderoso(a), nunca uma civilização honrada).

Ou a Aliança Negra tomando cházinho. Ou Yuden, o Exército com um Reino, nunca ter travado um combate. Ou o deus que foi nulificado da existência lol retornando. Ou a praga coral que nunca sai de Lomatubar. Ou áreas de magias selvagem que só existem em Wynlla. Ou os Lursh Lyins que só são problema de Calistia. Que é descendente de Namalkah, mas por algum motivo as culturas não são nada parecidas. Ou Vectora, a cidade voadora de um arquimago que quando uma raça de odiadores de magia tenta conquistar o reinado não faz nada. Ou Talude, que vai tomar chá com a deusa da magia mas não consegue defender a cidade sede de sua Academia Arcana de um bando de combatentes com lorigas de couro. Ou escravos élficos com arcos e magia que se submetem a um bando de minotauros cuja principal estratégia é cruzar as Montanhas Uivantes a pé para fazer um ataque surpresa.

Etc.

Etc.

Etc.
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SPOILER: EXIBIR
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Re: [OGL] Tormenta - o que você gosta e o que você odeia

Mensagempor Metal Sonic em 20 Set 2010, 15:35

Matheus Borges Ziderich escreveu:
Oda Nobunaga escreveu:
Um dia de playtest diria isso ao trio. Droga, nem isso: Se eles lessem o que os jogadores jogaram na terceira edição e corrigisse os defeitos inerentes da edição, não haveria problema algum.


Cara, é disso que eu to falando. É muita presunção (sem ofensas) você achar que sabe o modo como os autores (não só o Trio) fez o livro.


Mas não foram OS PRÓPRIOS autores que falaram que não houve playtest? :hum:
Think of it like a movie. The Torah is the first one, and the New Testament is the sequel. The Qu'ran comes out, and it retcons the last one like it never happened. There's still Jesus, but he's not the main character anymore, and the messiah hasn't shown up yet.

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Re: [OGL] Tormenta - o que você gosta e o que você odeia

Mensagempor Leisses em 20 Set 2010, 15:36

"Antes de mais nada, um aviso: nós não gostamos da 4ª edição de Dungeons & Dragons. Se você costuma ler a Dragon Slayer já deve ter sacado. Nossa responsabilidade é informar e expressar nossa opinião para o público"

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Re: [OGL] Tormenta - o que você gosta e o que você odeia

Mensagempor Skar em 20 Set 2010, 15:41

Criticar o modo como o livro foi feito e dar sua opinião sobre como DEVERIA ter sido feito, sem um pingo de intimidade ou pelo menos sendo um profissional da área, falar que o Trio é assim ou assado ou chegar ao cúmulo de falar que o livro foi feito mal acabado na pressa pela grana é ser mala, algo completamente diferente.
A resenha do Lumine tem seus prós e contras, mas é um texto não profissional que além do livro, critica o modo como profissionais fizeram o seu trabalho.


Criticar pela falta de playtest não é errado ainda mais pq o lumine tem experiência na área. Afinal como não existe faculdade de rpg não pode se dizer profissional da área. Pode-se dizer que eles não fizeram algo que qualquer pessoa da indústria de jogos faz.Isso é uma critica bem profissional e acertada.

Intimidade não é pré-requisito pra se falar do material que está sendo olhado. Quem está sendo julgado é o material e faltou playtest no material o que prejudicou o material. Ignorar esse fator é um absurdo.

Agora quanto ao fato dos xingamentos:
Nume Finório escreveu:
Aprende uma coisa sobre conversar com gente da Spell: eles não tem bom senso. Possibilidade levantada pelo Zé da Esquina vira fato que o amigo do primo do vizinho jurou de pé junto que era verdade. Desde que isso vá de encontro a ideologia de que Tormenta é ruim ou apenas de encontro aos gostos da meia dúzia de gato pingado que tem por lá.


Generalizar demais sobre um grupo que tem, o quê, dez ou quinze membros? Nops. E sim, eles falam a mesma coisa pra pior. Então não me importo em ser educado sobre eles.


Eu só olhei até a pag 5.
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Re: [OGL] Tormenta - o que você gosta e o que você odeia

Mensagempor Corvo da Tempestade em 20 Set 2010, 15:45

Mas não foram OS PRÓPRIOS autores que falaram que não houve playtest? :hum:


Não acha muita presunção deles não testarem o produto, qualquer coisa antes de ser lançada ao público tem que passar por uma série de testes, mas nãããããão eles são perfeitos, mesmo mudando o sistema não é necessário um teste... :doido:
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Re: [OGL] Tormenta - o que você gosta e o que você odeia

Mensagempor AKImeru em 20 Set 2010, 15:46

Falar que os PC's são imortais apenas lendo o livro do jogador ?????


O que não faz nenhum sentido pois os PCs apesar de começarem um pouco mais fortes na quarta edição, não chegam ao nivel de poder da terceira edição em niveis mais altos.

Cara, é disso que eu to falando. É muita presunção (sem ofensas) você achar que sabe o modo como os autores (não só o Trio) fez o livro.


Não é uma presunção pois eu não estou falando "Eu acho que eles estão fazendo isso. É minha opinião herp derp." eu estou falando "Olhe essa incongruencia de regras; Obviamente eles removeram o que eles não gostavam e adicionaram o que eles gostavam a esmo e não fizeram um playtest. Eles mudaram as regras e subistituiram por outras sem um objetivo direto além de "Isso é interessante". Não há confirmação se isso é de fato interessante e funcional, os dois, ou apenas um o outro porque não houve um playtest o momento do design que mostra se as intenções do autor estão sendo passadas da maneira devida".

Acho ok vc criticar o sistema, mas é errado vc presumir que sabe com as coisas foram feitas.


Me mostre o argumento contrário então além de dizer "Isso é errado."

E sobre publicar algo: cara os materiais meus, seus e do Lumine são feitos por hobbie.


A indústria brasileira de rpgs brasileira foi erguida e é mantida por hobbistas e não por grandes empresas como a Hasbro.

E porra, marcaram vários sucessos.


Steven Mayer fez bastante sucesso com seus livros.

O que a gente faz por hobbie, eles fazem por trabalho. Se o nosso material ficar ruim, não repercute mal pra genrte. Pra eles sim.


Eu ainda estou para ver um livro de Tormenta não vender bem por não ter regras bem feitas.

O publico alvo de Tormenta não se interessa por regras bem construídas e objetivos de design. Eu apresento a você ao livro básico de tormenta d20 onde você mesmo afirmou várias incongruencias páginas atrás e ao mesmo tempo disse que comprou e gostou. De novo, não há nada de errado nisso, O Trio/Sexteto/Tanto Faz faz a escolha de Storyteller de empurrar a regra de ouro abaixo de nossas goelas e entregar um sistema não otimizado. Você não pode afirmar contudo, que esses livros possuem regras "inteligentes e bem feitas" (Talvez algumas, mas me refiro em sua totalidade. Nem mesmo tormenta é totalmente ruim no quesito de regras.)

Então mesmo que eu e vc façamos um cenário caseiro, não tamos em posição de criticar o modo como eles fazem o cenário. Eu curto, elogio e tal, mas fico no produto.


Para desaprovar minha opinião você afirma que não importa se eu contribuir para o RPG nacional como hobbista, eu devo abaixar minha cabeça e negar silenciosamente/aprovar silenciosamente o produto dos "profissionais".

Pois muito bem então. Que se fechem as listas de discussão. Se não é possivel falar algo ruim, então não se deve falar algo positivo também. Se nossa opinião - a das pessoas que jogam (ou não) os benditos sistemas dos "profissionais" é inválida, então não há motivo das listas existirem, não é mesmo?


Veja, é por isso que sua contribuição a este tópico está deixando a desejar. Você cruza os braços e fala "Vocês não tem direito de criticar os profissionais pois vocês não são profissionais." e ainda diz "È ok vocês criticarem o sistema".

Porém o sistema é mais do que um bando de numeros socados Matheus, um sistema é um produto de design, e um produto de design requer pesquisa, testes,e a "fagulha do criador" que molda o produto a sua visão (Baseada na pesquisa e testes ) para chegar a um resultado final agradavél.

Cassaro e seus amigos fizeram exatamente isso! Porém para outro público alvo: Você e outros que não questionam sua lógica por de trás do design e os perdoam com a regra de ouro, algo totalmente válido e da escola da White Wolf.

O problema aqui recorrente é ver como os fãs e os próprios criadores assumem que Tormenta está a cima de regras de design de jogos. Como produto, Tormenta é um hit inteligente e bem feito. Como um jogo, ela deixa a desejar pelas discrepâncias mencionadas lá em cima.

Você entendeu agora?

E eu não irei mais responder a seus posts se você afirmar novamente que eu não posso ter uma opinião porque eu não publiquei um livro, pois afinal eu saberei que nada o que eu falar irá valer alguma coisa para você.
Editado pela última vez por AKImeru em 20 Set 2010, 15:49, em um total de 2 vezes.
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Re: [OGL] Tormenta - o que você gosta e o que você odeia

Mensagempor Metal Sonic em 20 Set 2010, 15:46

O Nume não é autor de Tormenta, só o responsável pelo blog oficial da Jambô, onde os autores preferem discutir lá do que no próprio Fórum... :doido:
Think of it like a movie. The Torah is the first one, and the New Testament is the sequel. The Qu'ran comes out, and it retcons the last one like it never happened. There's still Jesus, but he's not the main character anymore, and the messiah hasn't shown up yet.

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Re: [OGL] Tormenta - o que você gosta e o que você odeia

Mensagempor Smaug em 20 Set 2010, 15:48

Ou a Aliança Negra tomando cházinho.

Sério, eu não acharia tão tosco se os bugbears estivessem dominando o reinado ao invés dos minotauros. Mas esquercer um exercito de monstros em favor de outro que não existia originalmente tornou o cenário bem ruim...É mais ou menos como se Sauron, no meio do senhor dos anéis, parasse de agir e um reino que ninguém nunca ouviu falar se tornasse os vilões da história.
Exceto que os minotauros aqui não são vilões, eles são uma sociedade escravocrata neutra, dentro de um sistema de regras maniqueista.
Editado pela última vez por Smaug em 20 Set 2010, 15:50, em um total de 1 vez.
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Re: [OGL] Tormenta - o que você gosta e o que você odeia

Mensagempor Skar em 20 Set 2010, 15:49

Eu coloquei ele pq o matheus disse que ninguém falou mal só o Guilerme
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Re: [OGL] Tormenta - o que você gosta e o que você odeia

Mensagempor Lumine Miyavi em 20 Set 2010, 15:49

Matheus: Como você estava presente na palestra, lembre-se da resposta pro "houve playtest no novo livro?"

Se não, eu te refresco a memória.

"Não, não teve porque tem 10 anos de playtest do sistema d20."

Editado: E eu ainda estou esperando a resposta do guilherme lá no tópico até hoje.
Editado pela última vez por Lumine Miyavi em 20 Set 2010, 15:53, em um total de 1 vez.
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Re: [OGL] Tormenta - o que você gosta e o que você odeia

Mensagempor Matheus Borges Ziderich em 20 Set 2010, 15:53

Leisses escreveu:"Antes de mais nada, um aviso: nós não gostamos da 4ª edição de Dungeons & Dragons. Se você costuma ler a Dragon Slayer já deve ter sacado. Nossa responsabilidade é informar e expressar nossa opinião para o público"

Precisa mais? Porque se precisar está no "ctrl+c" já.


Acho que eu me expressei mal. A crítica aí é ao produto. Os comentários sobre olho grande da Hasbro no filão de RPG, as demissões da Wizards e coisas assim ficaram FORA da revista. A DS se ateve ao produto e acabou aí.

Só uma notinha sobre imparcialidade: não existe texto imparcial. Sua opinião e pré-disposição pessoal está neurologicamente embutida na sua capacidade de análise e julgamento. Leia-se: seu poder de avaliação está irremediavelmente afetado pela sua opinião. Se alguém duvida disso, eu recomendo fortemente um semestre de Comunicação e Psicologia ou algum livro sobre o assunto.
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Re: [OGL] Tormenta - o que você gosta e o que você odeia

Mensagempor AKImeru em 20 Set 2010, 15:55

Se eu fosse um fã de tormenta, eu questionaria o Trio com a falta de playtest e apontaria para eles o jeito que a WoTC fez:

Envia o material de graça para grupos/fãs de confiança e ouça o feedback deles.


É extremamente doloroso ver um fã de Tormenta aceitando uma decisão que apenas prejudicou o final do livro (Mesmo ele não tendo regras como seu foco.)

Sério isso me deixa muito triste. Vocês, fãs de Tormenta, só tinham a ganhar com um playtest feito e voltado para vocês. Talvez as regras continuassem incongruentes, mas a fagulha que os faz gostar de Tormenta estaria lá, acessa e mais forte do que nunca.

Leia-se: seu poder de avaliação está irremediavelmente afetado pela sua opinião. Se alguém duvida disso, eu recomendo fortemente um semestre de Comunicação e Psicologia ou algum livro sobre o assunto.


Leia de novo sobre o que eu falei sobre imparcialidade.

Imparcialidade não é Papai Noel. Ela é existe. E é uma ferramenta usada para analisar diversas coisas. Ela não subistitui a sua opinião, ela da força a sua visão.

Leonel teria muitos mais argumentos se ele se usasse de um ponto de vista imparcial e criticasse os pontos chaves da quarta edição, ao em vez de falar "Eu não sou parcial" e então falar coisas que apenas não eram verdade em sua "resenha".

Imagine se Leonel fizesse uma resenha do Titanic.

Ele então abre a resenha dizendo que não é parcial.
Então ele fala na resenha que um Tubarão dança sapateado em uma cena do filme.

Você ainda consideraria a resenha dele profissional?
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Re: [OGL] Tormenta - o que você gosta e o que você odeia

Mensagempor Corvo da Tempestade em 20 Set 2010, 15:59

Acho que eu me expressei mal. A crítica aí é ao produto. Os comentários sobre olho grande da Hasbro no filão de RPG, as demissões da Wizards e coisas assim ficaram FORA da revista. A DS se ateve ao produto e acabou aí.


Discordo, ela se ateve ao sistema...a "resenha" era do livro do jogador da 4ª edição(versão em português). O autor fez uma "resenha" da 4ª edição. Pecou por extrapolação.

Só uma notinha sobre imparcialidade: não existe texto imparcial. Sua opinião e pré-disposição pessoal está neurologicamente embutida na sua capacidade de análise e julgamento. Leia-se: seu poder de avaliação está irremediavelmente afetado pela sua opinião. Se alguém duvida disso, eu recomendo fortemente um semestre de Comunicação e Psicologia ou algum livro sobre o assunto.


Ok concordo contigo, mas uma resenha tem que ser o mais imparcial possível se não ela não tem credibilidade. E convenhamos: não houve nem esforço por parte do autor pra conter sua parcialidade. Logo a "resenha" dele não é mais confiáfel que uma resenha da SEGA falando bem de Bayonetta, por exemplo.
Editado pela última vez por Corvo da Tempestade em 20 Set 2010, 16:03, em um total de 1 vez.
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Re: [OGL] Tormenta - o que você gosta e o que você odeia

Mensagempor Matheus Borges Ziderich em 20 Set 2010, 16:00

Skar escreveu:Eu coloquei ele pq o matheus disse que ninguém falou mal só o Guilerme


Eu disse o contrário :doido:
Disse que dos AUTORES o único a se manifestar a respeito da resenha foi o Guilherme, e que ele foi educado;
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