[OGL] Tormenta - o que você gosta e o que você odeia

[crudebuster]

Galera, vamos maneirar nos cutucões no Matheus, ele já teve a boa vontade de ler sobre os Taladas, depois de fazer o que tanto se queixava que faziam aqui sem ler Guerras Táuricas.

Agora ele sabe bem como é sentir nas próprias entranhas a chibatada da própria língua.

Mas sério, ignorou o Skar, o Emil... Vou até parar de falar aqui pra ver o que acontece, pra não dar motivo pra ele esquecer.

[Aluriel de Laurants]

a explicação e que wynna tanbem se tornou comcubina de tauron. dai ela resolveu liberar a magia pros minotauros tanbem

Caramba, Tauron é o comelão/pegador-mor de Arton...

Mas é sério, eles escravizaram casters, até onde eu percebo, isso tem um potencial épico de dar merda, topo... revolta de elfos conjurando magias fuderosas nos minotauros, já que Tapista é um reino primariamente cheio de combatentes, aí os elfos tomam o reino para si e ganham uma pátria nova na porrada, seria interessante assim.

[Sr. Pichu]

Mago Jin será o Lider rebelde messiânico
seu nome e seu rosto ficará gravado pela eternidade em camisetas por toda Artoon

[Madrüga]

Escravidão (SEM crueldade, bem entendido) envolve a privação de liberdade. Liberdade não está ligada ao bem ou mal -- mas sim à ordem e caos. Quanto mais ordem, menos liberdade.

Não sei não. Vide o SRD:

"Good" implies altruism, respect for life, and a concern for the dignity of sentient beings. Good characters make personal sacrifices to help others.

"Evil" implies hurting, oppressing, and killing others. Some evil creatures simply have no compassion for others and kill without qualms if doing so is convenient. Others actively pursue evil, killing for sport or out of duty to some evil deity or master.

E o eixo ordem-caos:

Lawful characters tell the truth, keep their word, respect authority, honor tradition, and judge those who fall short of their duties.

Chaotic characters follow their consciences, resent being told what to do, favor new ideas over tradition, and do what they promise if they feel like it.

Personagens leais contam a verdade, mas isso não quer dizer que os caóticos mintam. É simplesmente uma visão mais estrita do que é ser fiel à própria palavra, por exemplo.

Isso é uma interpretação muito rasteira do que seja o eixo caótico, do tipo "se ser caótico é ser livre, ser leal é o contrário". É uma falsa dicotomia, um pensamento malformado e um aproveitamento péssimo da definição de "leal".

Privar outra pessoa de sua liberdade, dignidade ou capacidade de fazer suas próprias escolhas é um ato MAU. Ou você vai me dizer que é um ato LEAL? Se fosse assim, personagens leais e bons seriam pró-escravidão?

Eu vou me citar para sempre.

[Metal Sonic]

Madruga, eu usei esse argumento à exaustão no fórum da Jambô. Mas praticamente ninguém me deu ouvidos. "O Cassaro nunca erra" segundo a visão deles.

[Sr. Pichu]

Madruga, eu usei esse argumento à exaustão no fórum da Jambô. Mas praticamente ninguém me deu ouvidos. "O Cassaro nunca erra" segundo a visão deles.

E conjuradores e combatentes estão devidamente equilibrados

[Madrüga]

Esse argumento chega a ser matemático. É claro. Cristalino. Acho que o Matheus não respondeu até agora porque a única resposta contrário possível aqui é: Cassaro está certo e PRONTO.

[Metal Sonic]

Madruga, eu usei esse argumento à exaustão no fórum da Jambô. Mas praticamente ninguém me deu ouvidos. "O Cassaro nunca erra" segundo a visão deles.

E conjuradores e combatentes estão devidamente equilibrados

Exato. Os "entendidos" sempre são os primeiros a reclamar.

Esse argumento chega a ser matemático. É claro. Cristalino. Acho que o Matheus não respondeu até agora porque a única resposta contrário possível aqui é: Cassaro está certo e PRONTO.

E alguns podem achar que, discordar de premissas básicas do cenário porque o autor errou, é algo ultrajante.

[Russel]

Esse argumento chega a ser matemático. É claro. Cristalino.

isso tanbem vale para o ctrl c, ctrl v nos minotauros de dragonlance

[Kinn]

Querida, tô falando de persuasão e não coerção. Um minotauro pode simplesmente prometer elevar a escrava a favorita do harém, dar presentes e um aposento próprio. E ela pode se sentir (ou não) beneficiada com a situação, certo?

Oda, eu não concordo contigo. Até porque você já entendeu que não é todo elfo que se submete a escravidão em Tapista.
Mas é so pensar em quão fácil deve ter sido: se você é membro de uma caravana maltrapilha, que perdeu metade da família na destruição da sua pátria, vaga pelo mundo sem teto e nem futuro, tendo que vender o almoço pra pagar a jantar, não seria tentador trocar essa vida pela sua liberdade, já que essa não põe comida na sua bariga e nem te protege do frio e dos perigos do mundo?

E incrivelmente não havia nenhum ranger npc nesses grupos para garantir a sobrevivência nos ermos, mas clérigo pra convencer a todos a se converter a escravos haviam em toda parte.
Ainda mais porque os elfos estavam todos decepcionados com a deusa e a abandonaram-na. E então, quando ela chega ao fundo do poço e perde seus status de deusa maior, além de virar escrava, seus servos ouvem o clamor dela dizendo que é melhor ser escrava do que ser livre e, mesmo tendo menos poder que antes, sua voz alcança o coração de todos os elfos e eles sentem um ímpeto no coração de se entregarem como escravos aos minos - sério pq é isso que parece e é tremendamente ridículo.

EDIT:
Nossa o povo posta muito aqui...

EDIT2:
Clarificação do texto

[Matheus Borges Ziderich]

Vou responder só o Skar por hora. O Youkai X e o Kinn postaram uns raciocínios interessantes também, que eu só vou ter tempo pra responder depois. E Metal Sonic, sugiro que você pare de mimimi. Uma das maiores dificuldades de discutir contigo é esse comportamento infantil que você tem.

Olha eu estava querendo ficar fora da discussão dos minotauros, juro. Lumine sabe por que esse é um ponto que eu preferia me manter calado mais bem vou dar minha
humilde opinião.

Por que os minotauros não tem fêmeas? Para evitar plágio.

É pelo simples motivo que nenhum ser vivo inteligente poderia supor que os minotauros de tormenta e de Dragonlance são exatamente iguais, com exceto que em Dragonlance tem fêmeas. Calma você pensou que era só a postura de somos os mais fortes e vamos derrotar todo mundo que eles eram iguais. Quem me dera.

Os minotauros de Dragonlance são bem romanos se reúnem em legiões parecidas e tem forma de governo deveras semelhante a romana com um Imperador e Senado e todas as descrições parecem com as romanas . Tem a melhor frota maritima do continente [Eles simplesmente levaram o exercito de um continente ao outro sem magia nos barcos sinistros deles e começaram a dominação, depois falo sobre isso.], tem uma política de meritocracia existem humanos em posição de poder como generais de legiões[ casos raros] ,mas dificilmente chegam a grandes cargos de poder, detalhe muitos deles começam como escravos sendo obrigados a lutar pelo Império.

Pois é só com o que escrevi acima qualquer faz paralelos interessantes, mas você achou que ficaria por isso mesmo não? Entretanto Tormenta vem com Guerras Taúricas o poderosos exercito dos minotauros invadindo e colocando destruição por todo lado. Em Dragonlance logo após na War of souls o que você tem? Minotauros trazendo o exercito deles para Ansalon de barco. E saem dominando tudo. Não por que sejam superiores em tudo como pela resenha fez parecer , talvez a outra parte que eles não sejam iguais quem sabe, e sim por que Ansalon estava passando por uma guerra interna infernal e ninguém tinha forças para dar um peido imagina cair na porrada com o exercito bem treinado dos minotauros? Pergunta secreta como se chama esse evento?

O reino dos elfos é destruído de uma forma linda. Ah pera, achei uma outra coisa diferente os minotauros não escravizam em Ansalon eles mandam para os Ogros escravizarem.

Bem falei tudo? A claro faltou do Santo Tauron. Tauron ele podia tanto ser a Divina Serpente que ninguém ia ligar. Pois é primeiro quem conhece o deus sinistro que os minotauros veneram seu nome é Sargonnas. Até ai morreu Neves.Agora se pararmos para olhar seu portfólio seus nomes e suas características. Uma de suas formas de se mostrar é na forma de um minotauro em vermelho vivo escaldante , um touro em chamas em tormenta quem sabe? Pois é ele é um deus honrado e quer que seus filhos sejam os senhores do mundo com um bando de escravos de preferência e se possível com um Paladine assado. Sua tendência é Leal e Mau e ele faz jus a ambas as partes. A parte má acho que sacaram né Tirania, Vingança Fúria [ lembre-se para minotauros não vale conquista sem honra isso é traço da cultura deles e do deus deles].

A parte Leal é interessante por que ele respeitando as regras do mundo sabe que tudo deve permanecer em equilíbrio pelo menos entre os deuses. Pois é na War of souls a esposa dele meio que roubou o mundo e a pena pra isso foi ela se tornar mortal. Você para e pensa por que diabos esse cara ta escrevendo isso? um dos deuses evil foi destituído logo um dos deuses bons teria que ser também. Com um sorriso maroto Sargas olha pro outro lado e quem desce a posto de mortal? O lider do panteão do bem nosso querido Paladine.

Então espero ter suprido todos com um pouco de iluminação sobre o por que eu acho que não deve ter fêmeas em Tormenta e gostaria que movessem o assunto para uma área onde eu possa defende-lo de preferência longe de minotauros.

Esse poste foi feito embasado nas seguintes trilogias
The minotaurs Wars
Taladas Trilogy
War of souls

E nos livros básicos de Dragonlance
Gente achei uma wiki de Dragonlance procurando dar referências melhores para vocês e é boa
A parte de Taladas :http://www.dlnexus.com/lexicon/19223.aspx
A parte de Sargas :http://www.dlnexus.com/lexicon/13416.aspx

Olha eu estou me requotando, e volto a colocar existem diferenças SIM. Mas eu to começando a pensar que me ignoram nesse tópico pq o outro post vc não me respondeu nesse post ainda

Sério eu vou me quotar pq não tenho mais paciência sobre o assunto de por que ter escravo é mal o tópico na jambo foi fechado por se repetivo, será?

Skar escreveu:
Matheus

Using others for personal gain
Bullying and cowing innocents
Bringing despair

Tudo isso que está no livro Book of Vile Darkness é utilizado quando você escraviza uma pessoa já que ela uma coisa que você pode usar para bem prazer. E todas as sociedades que você citou se eu fosse colocar no eixo de tendência de D&D todas seriam predominantemente malignas.

E você me fala isso

Matheus escreveu:
Então a escravidão praticada apenas por motivos comerciais está Ok pra ser neutra, enquanto que a de Tapista que é praticada por necessidade e dogma religioso, com os Minotauros (pelo menos os Leais e Neutros) efetivamente protegendo e tratando com respeito seus escravos tem que ser maligna?

Perceba como O Gladius aceitou a escravidão como neutra

Escravidão não-maligna, de minha opinião, seria os escravos não "serem escravos". Explico: escravos seriam uma ficção jurídica para um grupo de pessoas que estão sob a jurisdição de outra, considerados como incapazes (exemplificando, como se fossem menores, loucos, ou qualquer desses grupos que não respondem pelos próprios atos mesmo sendo formado por seres humanos e com capacidade de raciocínio). Você não poderia usá-los para ganho pessoal, não poderia abusar deles, etc etc., e eles não responderiam pelos próprios atos, e sim o "dono" ou guardião.

Em momento algum é colocado a escravidão desse modo beleza. Leia os argumentos inteiros antes de falar que estou criticando por criticar.

Sério Matheus vc tem alguma resposta pra mim eu usei o mesmo livro que o Cassaro usou pra dizer que escravidão não é má e todos estamos tentando te mostrar isso será que é dificil ler ou você ta me ignorando e atacando acusações de plágio que foram colocadas a muito tempo atrás só que agora ganharam coro por que pessoas foram ler sobre Dragonlance?

vou tentar a sorte denovo pra ver se sou respondido

Só pra constar eu não to floodando eu quero resposta de porque os minotauros são neutros mesmo quando vendem escravos que já mal

Cara, bacana seu raciocínio. Segue o meu:

E já li o Taladas. Fora as mútuas semelhanças com a cultura romana, achei ridícula a comparação. Principalmente a entre Sargonnas e Tauron. O primeiro é o Deus da Vingança e Enganação, claramente maligno que aparece sob a forma de um Minotauro de túnicas negras ou um minotauro de pelo vermelho com chifres massivos. Tauron é uma divindade Leal e Neutra, que aparece sob a forma de um Minotauro com chifres flamejantes, completamente literal e avesso a enganação que até exorta seus seguidores a proteger os fracos (ainda que deles cobre tributo).

De resto a história de Taladas e Tapista é completamente diferente: até onde eu entendi (corrija-me se eu estiver enganado), a liga dos Minotauros é uma coalizão que sempre foi governada pelo imperador, enquanto que Tapista é uma nação só que passou por monarquia, república e depois monarquia novamente, antes de entrar numa campanha militar e seu governante conquistar o título por mérito e não por aclamação.

Comparação entre os dois cenários:tanto Taladas quanto Tapista são baseadas na cultura romana. Cê vai apontar pra mim os paralelos entre os dois e a gente vai chegar em Roma. Maior Marinha das nações do cenário, exércitos de legionários bem disciplinados, comparação com o lobo, Senado e Imperador ( que na verdade é bem diferente entre os dois, já que Tapista passou pro um período república e só recentemente veio a ter um Imperator), escravidão.
Mas a semelhança acaba por aí. Em Tapista humanos não conseguem posições de grande prestígio, mesmo no exército. A formação da liga dos minotauros e de Tapista é completamente diferente. Taladas tem um Imperador por direito de nobreza, ao passo que O Imperator de Tapista é uma posição por conquistas militares. Aliás o fato de tapista ter tido um período República e mais tarde um Imperator se assemelha mais ao Império Romano histórico do que Taladas.

Guerras Táuricas: Olha, a Revista Tormenta nº 2, que tem a semente do que seria as Guerras Táuricas é de antes da Trilogia Minotaur Wars. Não que os autores tivessem planejado esse evento antes, mas já havia o gancho pra algo desse tipo desde 2002. E se você vai criar um evento de guerra que envolva Minotauros, Guerras Táuricas são o nome mais óbvio (e olha que as de Dragonlance são conhecidas como Minotaur Wars). Além disso os eventos se desenrolam de forma completamente diferente. Em Dragonlance rola a invasão de um outro continente em frangalhos, em Tormenta é um evento movido por crença religiosa e um incidente político. E no plano divino, Paladine foi deposto do posto divino ao passo que Khamyr abdicou apenas da liderança do Panteão. Ele ainda é um deus, já o mesmo não acontece em Dragonlance.

Sargonnas e Tauron: São dois deuses de tendência e portfólios diferentes. E pêlo vermelho não é a mesma coisa que chifres em chamas. E antes que você diga que tudo isso é pra evitar um plágio descarado, para pra pensar: você tem que retratar deuses de alguma forma impressionante, não? Pra ilustrar seu poder divino, portfólio coisa e talz. Até as fichas dos dois deuses são diferentes: Sargonnas é Clérigo/Ladino e Tauron é Bárbaro puro.

Escravidão: minotauros que seguem os dogmas de Tauron não oprimem os fracos. Os protegem e por isso cobram tributo. Tapista declarou guerra ao Reinado por achar que poderia protegê-lo melhor e para provar isso, só parando quando o Reinado se mostrou oponente a altura. Mesma coisa com a escravidão, que é um tributo pela proteção. Ainda que existam minotauros malignos que abusem dos seus escravos e sequestrem escravos em outros reinos, pela legislação de Tapista (agora Império) escravos são criminosos, prisioneiros de guerra, elfos ou endividados. Aliás, se não fosse assim os Minotauros simplesmente teriam escravizado toda a população dos reinos conquistados.
E como eu apontei sobre reprodução e punição: não é todo Minotauro que vai punir de forma cruel um escravo rebelde, até porque maus tratos a escravos são punidos pela legislação do Império. Um minotauro Leal e Neutro cuja escrava se recuse a ir pra cama com ele provavelmente vai rebaixá-la a algum serviço sujo (limpar latrinas) ou se livrar dela caso não consiga convencê-la através de promessas de prestígio, presente e , quem sabe, liberdade? Já um Minotauro maligno simplesmente faria isso as escondidas.
Então, do meu ponto de vista, a partir da lei de Tapista e dos dogmas de Tauron escravidão não é maligna, então não dá pra simplesmente classificar os minotauros como LM.

[MagoCego]

"Os protegem e por isso cobram tributo"

Tipo a milícia nas favelas? Se não pagar tributo leva azeiton...chicotada em praça pública?

[Smaug]

Escravidão: minotauros que seguem os dogmas de Tauron não oprimem os fracos. Os protegem e por isso cobram tributo. Tapista declarou guerra ao Reinado por achar que poderia protegê-lo melhor e para provar isso, só parando quando o Reinado se mostrou oponente a altura.

Isso é ser mau, vc está matando pessoas, privando elas de liberdade pq vc acha que pode ser melhro que elas, não se interessando pela opinião delas sobre o assunto. Isso cai como uma luva na descriçaõ de Leal e Mau do livro. Se eles são realmente neutros, eles ofereciam a chance das pessoas não aceitarem a proteção.

inda que existam minotauros malignos que abusem dos seus escravos e sequestrem escravos em outros reinos, pela legislação de Tapista (agora Império) escravos são criminosos, prisioneiros de guerra, elfos ou endividados. Aliás, se não fosse assim os Minotauros simplesmente teriam escravizado toda a população dos reinos conquistados.

Esses minotauros são maioria ou minoria? Pq se forem maioria eles definem a sociedade, e ela será maligna...

E como eu apontei sobre reprodução e punição: não é todo Minotauro que vai punir de forma cruel um escravo rebelde, até porque maus tratos a escravos são punidos pela legislação do Império. Um minotauro Leal e Neutro cuja escrava se recuse a ir pra cama com ele provavelmente vai rebaixá-la a algum serviço sujo (limpar latrinas) ou se livrar dela caso não consiga convencê-la através de promessas de prestígio, presente e , quem sabe, liberdade?

E se a escrava não quiser limpar as latrinas? Ele via fazer o que mandar ela limpar a mesa? E se ela continuar se recusando? Percebe como é impossivel manter escravidão sem castigos forçados?

E seu ponto de vista não faz as regras, dentro de um sistema maniqueista de D&D, que não foi abolido pelas mudanças de regras de TRPG, escravidão é um ato maligno.

[ferdineidos]

E como eu apontei sobre reprodução e punição: não é todo Minotauro que vai punir de forma cruel um escravo rebelde, até porque maus tratos a escravos são punidos pela legislação do Império.

O que seria maus tratos a escravos? Onde está escrito que eu não posso chicotear um escravo que recusa um pedido legítimo de seu dono? Pq se não houver qualquer tipo de castigo a escravidão não se sustenta. Como eu já disse, o que acontece com o Bárbaro que foi escravizado que simplesmente se recusa a fazer qqer tipo de serviço? Como você vai dizer que ele é teu escravo se ele não faz nada que tu manda?

Se não houver castigo cruel, o escravo vai se recusar a fazer QUALQUER serviço...

Um minotauro Leal e Neutro cuja escrava se recuse a ir pra cama com ele provavelmente vai rebaixá-la a algum serviço sujo (limpar latrinas) ou se livrar dela caso não consiga convencê-la através de promessas de prestígio, presente e , quem sabe, liberdade? Já um Minotauro maligno simplesmente faria isso as escondidas.
Então, do meu ponto de vista, a partir da lei de Tapista e dos dogmas de Tauron escravidão não é maligna, então não dá pra simplesmente classificar os minotauros como LM.

No teu ponto de vista você tem razão, o problema que no teu ponto vista a escravidão funciona se você ameaçar alguém a lavar latrinas. Não passa pela tua cabeça que o escravo pode simplesmente se recusar de novo???

[Kinn]

Será que ele pensa que escravos são como crianças ou soldados no exército, onde se recusaram algo duas vezes ganham punições que consideram piores:

"Vá arrumar seu quarto"
Não vou
"Vai ficar sem sobremesa"
Buaaa, eu arrumo.