O primeiro cenário da história

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Re: O primeiro cenário da história

Mensagempor Lumine Miyavi em 24 Nov 2010, 10:47

Silva escreveu:Galera, o próprio jogo se entitula science-fantasy.

Tékumel é um cenário de dark fantasy com raças exóticas

O quê exatamente ele tem de fantasy?
Raças exóticas? são alienígenas.
Ítens mágicos? são artefatos tecnológicos.
"Magia" ? mera ciência aplicada ( um campo de conhecimento novo derivado das condições multi-dimensionais em que o planeta se encontra) .
Demônios? seres extra-dimensionais.
Deuses? Idem acima.

TUDO no cenário pode ser explicado (ou extrapolado) cientificamente. :b


P.S: além disso, ficção científica não se resume a lasers e robôs. Existem sub-gêneros focados no lado social da coisa: http://en.wikipedia.org/wiki/Soft_science_fiction


Sabe onde essas mesmas respostas podem ser encaixadas? D&D.

Magia na verdade é manipulação de nanomáquinas dispersas no ar devido a um cataclisma ancestral que mudou a face do mundo, com seres genéticamente alterados servindo de monstros.

Sabe o que isso vai mudar IN-GAME? Nada. Ainda é um cenário com fantasia, elementos de fantasia e tudo mais. =P
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Re: O primeiro cenário da história

Mensagempor Armitage em 24 Nov 2010, 10:50

In-game pode não mudar nada, e continuar sendo about um bando de bárbaros xenofóbicos descendo a lenha em espécies diferentes, que você rotula de fantasia e eu de sci-fi.

Mas um dos grandes diferenciais entre sci-fi e fantasia é justamente a necessidade da explicação dos elementos de um cenário em função da nossa realidade (ou de extrapolações da nossa realidade). Ou seja, por essa ótica, Tekumel é SIM sci-fi, pois explica (ou tenta explicar) cada detalhe seu, enquanto D&D é fantasia, por que não se importa em explicar nada.
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Re: O primeiro cenário da história

Mensagempor Lumine Miyavi em 24 Nov 2010, 10:53

Mas um dos grandes diferenciais entre sci-fi e fantasia é justamente a necessidade da explicação dos elementos de um cenário em função da nossa realidade (ou de extrapolações da nossa realidade). Ou seja, por essa ótica, Tekumel é SIM sci-fi, pois explica (ou tenta explicar) cada detalhe seu, enquanto D&D é fantasia, por que não se importa em explicar nada.


"Porque sim" não é uma explicação, é Handwave.
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Re: O primeiro cenário da história

Mensagempor Youkai X em 24 Nov 2010, 10:54

Eu li o livro original de Tékumel, e ele tem apenas pouco mais de 100 páginas e não explica praticamente nada do cenário em si em sua configuração atual com esse detalhismo que você diz que ele possui. E se for assim Eberron é sci-fi puro também.
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Re: O primeiro cenário da história

Mensagempor GoldGreatWyrm em 24 Nov 2010, 10:55

Silva, eu acho que backstory não influi em nada o rótulo. Continua sendo seu grupo padrão entrando em masmorras padrão e pegando tesouros padrões de adversários padrões.

É como chamar Might and Magic de sci-fi, por que o backstory é estranhamente muito parecido (mundos futuristas que perderam contato com a Rede e acabaram descendendo na barbárie).
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Re: O primeiro cenário da história

Mensagempor Armitage em 24 Nov 2010, 11:01

Lumine Miyavi escreveu:
Mas um dos grandes diferenciais entre sci-fi e fantasia é justamente a necessidade da explicação dos elementos de um cenário em função da nossa realidade (ou de extrapolações da nossa realidade). Ou seja, por essa ótica, Tekumel é SIM sci-fi, pois explica (ou tenta explicar) cada detalhe seu, enquanto D&D é fantasia, por que não se importa em explicar nada.


"Porque sim" não é uma explicação, é Handwave.


Onde você está lendo "porque sim"? Eu escrevi "por que (sci-fi) explica (dentro das nossos campos de conhecimento ou como extrapolação destes), enquanto Fantasy não".

Aliás, segue trecho de um artigo bacana que achei..

Scifi also tends, as the name suggests, to have at least some scientific background, which may or may not be related to anything in reality. HG Wells wrote about a material called Cavorite, which repelled gravity. This is fairly ludicrous by the science of today, but Wells dealt with it in a plausible, scientific way. Stories have an internal logic to their fantastic elements. Fantasy also maintains an internal consistency to its unusual elements, but generally makes no attempt to rationalise the causes: Magic works because it's magic, not because of some underlying scientific principle...

http://www.helium.com/items/610127-the- ... nd-fantasy
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Re: O primeiro cenário da história

Mensagempor Youkai X em 24 Nov 2010, 11:05

E a magia em tékumel tem alguma tentativa de explicação científica? Onde?
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Re: O primeiro cenário da história

Mensagempor Lumine Miyavi em 24 Nov 2010, 11:11

Youkai X escreveu:E a magia em tékumel tem alguma tentativa de explicação científica? Onde?

É "retirada das energias planares", exatamente como uma das explicações plausíveis de 0D&D. É simplesmente um "magia existe, porque sim".




@Silva:

Eu falando sobre o livro de Tékumel que li, não a definição restrita do que é ou não Ficção Científica. Eu estou argumentando sobre o LIVRO, não sobre a definição de ficção, Silva, perceba isso.

Cito Umberto Eco.

Umberto Eco, Pós-escrito de O Nome da Rosa escreveu:
É preciso criar obstáculos, pra poder inventar livremente. Em poesia o obstáculo pode ser o verso, o pé, a rima, aquilo que os contemporâneos chamaram de respiração conforme o ouvido...

Em narrativa o obstáculo é dado pelo mundo subjacente. E isso não tem nada a ver com o realismo (embora explique até mesmo o realismo). Pode-se construir um mundo totalmente irreal, onde os burros voam e as princesas são ressuscitadas por um beijo: mas é preciso que esse mundo, meramente possível e irreal, exista, segundo estruturas definidas previamente (é preciso saber se, nesse mundo, uma princesa pode ser ressuscitada apenas pelo beijo de um príncipe ou também de uma bruxa, e se o beijo de uma princesa retransforma em príncipe só os sapos, ou digamos, também os tatus).

(...)

É o mundo construído que dirá como a história deve avançar depois.

Tékumel falhou para mim nessa premissa; ele apresenta um mundo diferente, dá-lhe regras, diferenças e restrições.

Em seguida, joga todas fora para retornar ao chavão da literatura fantástica padrão na forma de um cenário básico, diria até mesmo bobo sobre o heroísmo. A roupagem de todo background existe, mas é completamente supérfula; de tudo, sobram apenas os nomes.

Leia o livro e comprovará, não adianta argumentar sobre significados e significâncias se você não argumenta sobre o material criticado.
Editado pela última vez por Lumine Miyavi em 24 Nov 2010, 11:12, em um total de 1 vez.
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Re: O primeiro cenário da história

Mensagempor Armitage em 24 Nov 2010, 11:12

GoldGreatWyrm escreveu:Silva, eu acho que backstory não influi em nada o rótulo..


Se fosse assim, grande parte das estórias de Aasimov, HG Wells, Ursula Leguin, etc. (atuores aclamados de sci-fi) seriam classificadas de fantasia ou, no máximo, speculative fiction, e não de sci-fi. Um dos fatores-chave para a classificação deles em Sci-fi é a racionalização dos elementos das estórias/cenários.

..Continua sendo seu grupo padrão entrando em masmorras padrão e pegando tesouros padrões de adversários padrões

Essa atividade isoladamente não tem nada de fantasia. É uma atividade de descer em masmorras pra roubar tesouros de seres de outras espécies. Se eu entrar na casinha do meu cachorro e der uns tapas nele pra roubar sua ração, isso é fantasia???

É como chamar Might and Magic de sci-fi, por que o backstory é estranhamente muito parecido (mundos futuristas que perderam contato com a Rede e acabaram descendendo na barbárie).

Se você racionalizar os elementos cientificamente, então sim, ele poderá ser chamado também de sci-fi, além de outros rótulos que tenham a ver com outros aspecots.
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Re: O primeiro cenário da história

Mensagempor Armitage em 24 Nov 2010, 11:30

Youkai X escreveu:E a magia em tékumel tem alguma tentativa de explicação científica? Onde?


Pra saber tudo, só lendo esses livros aqui..
http://www.amazon.com/Mitlany%C3%A1l-Vo ... 0972588027
http://www.amazon.com/Book-of-Ebon-Bind ... 298&sr=1-1

Mas algumas pistas são dadas em outros lugares..

By Llyán’s time the technology of otherdimensional power had become ‘magic’ for all intents and purposes; the scholars of this age compiled voluminous compendia of ‘spells’ and magical instructions detailing the means of utilising energy from the Planes Beyond. The ‘skin of reality’ was thinner in Tékumel’s new ‘pocket dimension’, and it was therefore easier to open gateways between the Planes. It is unfortunate that so little of this wisdom has been preserved. (http://www.tekumel.com/world_history03.html )


everal other significant changes took place due to the crisis: mankind discovered it could now tap into ultraplanar energies that were seen as magical forces, the stars were gone from the sky, dimensional nexi were uncovered and pacts with "demons" (inhabitants of dimensions near in n-dimensional space to Tékumel's pocket dimension) were made and a complex pantheon of "Gods" (powerful extra-dimensional or multi-dimensional alien beings) discovered. Science began to stagnate until ultimately knowledge became grounded in traditions handed down from generations long ago, the belief that the universe was ultimately understandable slowly faded, and a Time of Darkness descended over the planet. ( http://en.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9kumel )


- - - - -

Eu falando sobre o livro de Tékumel que li, não a definição restrita do que é ou não Ficção Científica. Eu estou argumentando sobre o LIVRO, não sobre a definição de ficção, Silva, perceba isso.

Mas Lumine, o livro core da GoO não contém todos os aspectos do mundo explicados.

... Tékumel falhou para mim nessa premissa; ele apresenta um mundo diferente, dá-lhe regras, diferenças e restrições. Em seguida, joga todas fora para retornar ao chavão da literatura fantástica padrão na forma de um cenário básico, diria até mesmo bobo sobre o heroísmo. A roupagem de todo background existe, mas é completamente supérfula; de tudo, sobram apenas os nomes.

Primeiro, o cenário não é sobre o heroísmo. Ele não é sobre nada. Não foi feito sequer pra ser usado como um jogo. A coisa mais próxima que podemos dizer que o cenário é sobre é estudo linguístico.

E, se o background é tão supérfluo assim e o cenário fuinciona como uma mera "fantasia" qualquer, façamos o seguinte: coloquemos elementos dele em outros mundos de fantasia pura. Se se encaixar direitinho, é porque sua lógica está correta. Senão, é porque não está.

Vou começar, coloca isso aqui em Dragonlance, e veja se sua consistência interna continua intacta, assim como o grau de imersão dos jogadores..
SPOILER: EXIBIR
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Power Up.

Proximity alarm in sector three; eight life signs, probably human, moving. If they get
within 100 metres of the access door this unit is authorised to terminate them.
Security a priority since the Great Disaster, we must protect what is left. What passes
for human now are the devolved, mutant descendants of my creators. Extreme methods are
justified in the present emergency and the humans are now 99 metres away.
They are deployed for combat, one phase-shifts out of visible light range. Enable
infrared and re-acquire it as my priority target. Standard verbal challenge given but their
response is jabbering, meaningless chatter. No passwords, no authorisation code received.
Termination conditions are now fulfilled. Fire only at short range to avoid collateral damage
to installation. They die quickly but two reach this unit and there are trivial physical impacts
on this hull. Re-direct power to external plating and the 20,000 volt charge destroys their
nervous system. Scan for remaining cardiac function; destroy injured survivors humanely.
Mission accomplished.

Power Down.
[/size]
Editado pela última vez por Armitage em 24 Nov 2010, 11:44, em um total de 2 vezes.
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Re: O primeiro cenário da história

Mensagempor Léderon em 24 Nov 2010, 11:36

Enfim, tudo é sci-fi. É só racionalizar.
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Re: O primeiro cenário da história

Mensagempor Armitage em 24 Nov 2010, 11:38

Enfim, tudo é sci-fi. É só o autor racionalizar

Corrigido. :hum:
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Re: O primeiro cenário da história

Mensagempor Lumine Miyavi em 24 Nov 2010, 11:43

Silva escreveu:Pra saber tudo, só lendo esses livros aqui..
http://www.amazon.com/Mitlany%C3%A1l-Vo ... 0972588027
http://www.amazon.com/Book-of-Ebon-Bind ... 298&sr=1-1

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everal other significant changes took place due to the crisis: mankind discovered it could now tap into ultraplanar energies that were seen as magical forces, the stars were gone from the sky, dimensional nexi were uncovered and pacts with "demons" (inhabitants of dimensions near in n-dimensional space to Tékumel's pocket dimension) were made and a complex pantheon of "Gods" (powerful extra-dimensional or multi-dimensional alien beings) discovered. Science began to stagnate until ultimately knowledge became grounded in traditions handed down from generations long ago, the belief that the universe was ultimately understandable slowly faded, and a Time of Darkness descended over the planet. ( http://en.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9kumel )


É a mesma coisa que falar "você não sabe nada sobre Eberron até ler todos suplementos!". Não creio que isso procede como argumento, honestamente.

Silva escreveu:Mas Lumine, o livro core da GoO não contém todos os aspectos do mundo explicados.


Então é mais uma das falhas do livro. Qual o ponto positivo disso?

Silva escreveu:Primeiro, o cenário não é sobre o heroísmo. Ele não é sobre nada. Não foi feito sequer pra ser usado como um jogo.

No mais, se o background é tão supérfluo assim e o cenário fuinciona como uma mera "fantasia" qualquer, façamos o seguinte: coloquemos elementos dele em outros mundos de fantasia. Se se encaixar direitinho, é porque sua lógica está correta. Senão, é porque não está.

Vou começar, coloca isso aqui em Dragonlance, e veja se sua consistência interna continua intacta, assim como o grau de imersão dos jogadores..
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nervous system. Scan for remaining cardiac function; destroy injured survivors humanely.
Mission accomplished.

Power Down.


Se foi vendido como cenário, criado como cenário, com regras de jogo, é um cenário, seja ele eficiente ou ineficaz, ainda É um cenário.

Además...

Você começa, eu termino: Funciona em um monte de cenários. Você está usando um corner case pra se livrar, quando na verdade funciona muito bem, obrigado.

Experimenta colocar nesses seguintes cenários. Vem com explicação de como encaixar sem problemas.

  • Forgotten; é um resquício de autômato de Netheril desperto pela Spellplague.
  • Eberron; sem comentários, já existem MUITOS construtos mágicos nesse mundo. =P
  • Greyhawk; construto criado pelo conselho dos magis.
  • Tormenta; resquício das máquinas de combate do mundo de Arsenal e/ou resquício de criação divina de Tillian
  • Planescape; máquina criada em Mechanus, etc.
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Re: O primeiro cenário da história

Mensagempor Armitage em 24 Nov 2010, 11:58

Cara, se um fdp me chamar pra jogar um game de "fantasia pura" (greyhawk, dragonlance, glorantha, warhammer, etc) e enfiar esse robô com essa descrição cientificista (scanning.. life forms... passcodes... authentication.. 20.000 voltz.. power up.. ), minha imersão quebra na hora, além de pegar meus panos de bunda e ir embora (porque eu não vou querer ver os Trapalhões na taverna, e nem o Megaman apostando corrida com o Alex Kidd na floresta ). Se vocês não se incomodam de ter lasers, scanners, robôs e espaçonavaes na sua "fantasia pura", eu sim.

No mais, eu desisto, e cedo ao rótulo science-fantasy.
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Re: O primeiro cenário da história

Mensagempor Lumine Miyavi em 24 Nov 2010, 12:01

Silva escreveu:Cara, se um fdp me chamar pra jogar um game de "fantasia pura" (greyhawk, dragonlance, glorantha, warhammer, etc) e enfiar esse robô com essa descrição cientificista (scanning.. life forms... passcodes... authentication.. 20.000 voltz.. power up.. ), minha imersão quebra na hora, além de pegar meus panos de bunda e ir embora (porque eu não vou querer ver os Trapalhões na taverna, e nem o Megaman apostando corrida com o Alex Kidd na floresta ).

No mais, acho que science-fantasy seria o rótulo menos polêmico pro cenário.


Ué, você disse pra pegar ELEMENTOS e adicionar pra ver se funciona, e deu um exemplo extremista. Eles funcionam; se isso te agrada ou não, são outros 500, Silva.

Além do mais, refluff não existe, né? =P
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