[4e] Saving Throw e efeitos end turn.

[Ric.freitas]

Ontem nós estivemos em uma situação que até agora gera duvídas.
Nós estavámos lutando contra um Tormenting Ghost quando ele usou o poder Ghostly Terrain, a descrição do poder é esta:

"Area Burst 1 within 10; The zone is difficulty terrain and lightly obscured. Any creature the enter or ends its turn in the zone is immobilized (save end). The zone lats until the end of encounter or for 5 minutes."

A questão em si é a sequência de eventos que ocorrem ao final do turno. O Hermes acredita que o efeito ocorre por último, após a jogada de salvamento. Eu já acho que é o oposto, a jogada de salvamento é a última coisa que ocorre no turno.

As diferentes interpretações tem efeitos bastante contrários no funcionamento deste poder em si mas eu gostaria que tentassemos discutir casos mais gerais, sem nos ater a este poder em específico. Uma dificuldade que tivemos foi que as regras são um pouco vagas neste caso, não encontramos nada que nos indicasse uma sequência correta para os acontecimentos no final do turno.

O que vocês acham? Tem alguma opinião a respeito ou alguma indicação do FAQ que esclaressa esta questão.





Outra coisa. Em um determinado momento um dos jogadores quiz se deixar ser atingido para ativar um poder e provocou ataques de oportunidade de três inimigos ao mesmo tempo. As perguntas são:
- Ele pode fazer isto? Permitir ser atigindo.
- Caso sim, ele pode se permitir ser atingido somente por um inimigo ou seria pelos três?
- Caso sim, o dano recebido deveria ser normal ou deveria ser um crítico ou até um coup de grace?

[_Virtual_Adept_]

Na verdade, ao término do turno, a criatura é imobilizada. Ela NÃO joga save na mesma rodada, porque foi a rodada em que adquiriu o efeito. Ela vai jogar o save na rodada seguinte.

Atente bem para a descrição. O final da rodada não tem nada a ver com a imobilização. Caso a criatura acabe o turno adjacente, ela fica imobilizada. Ou seja: quando o turno dela termina, ela está imobilizada, se o turno dela já terminou, não tem como jogar o save.

[Riketz]

"Area Burst 1 within 10; The zone is difficulty terrain and lightly obscured. Any creature the enter or ends its turn in the zone is immobilized (save end). The zone lats until the end of encounter or for 5 minutes."

A questão em si é a sequência de eventos que ocorrem ao final do turno. O Hermes acredita que o efeito ocorre por último, após a jogada de salvamento. Eu já acho que é o oposto, a jogada de salvamento é a última coisa que ocorre no turno.

longe de se um especialista, mas acredito que o efeito aconteça tão logo que o personagem entre na área:
"Any creature that enter or ends its turn in the zone is immobilized (save end)"

ao que entendo, o personagem fora da área está andando, andando, andando, e quando entra na área -PIMBA!- começa a sofrer os efeitos.. ou seja, se ele entra, fica automaticamente imobilizado e para de se mover.. ele não consegue atravessar a área no mesmo turno em que entrou.. e no final deste turno ele faz o Save Throw para ver se ainda estará imobilizado no proximo turno..

se não passar, ainda estará imobilizado no próximo turno, que será relizado normalmente embora não possa se movimentar, e no final do turno faz o Save novamente..

se passar no Save, no próximo turno não ficará imobilizado e poderá se mover normalmente (lembrando que é um difficulty terrain).. se ele conseguir sair da área e terminar o turno fora da área, nada mais acontece.. mas se ele não conseguir sair, e terminar o turno dentro da área, estará imobilizado novamente.. e só poderá fazer o Save no proximo turno..
"Any creature that enter or ends its turn in the zone is immobilized (save end)"

Outra coisa. Em um determinado momento um dos jogadores quiz se deixar ser atingido para ativar um poder e provocou ataques de oportunidade de três inimigos ao mesmo tempo. As perguntas são:
- Ele pode fazer isto? Permitir ser atigindo.
- Caso sim, ele pode se permitir ser atingido somente por um inimigo ou seria pelos três?
- Caso sim, o dano recebido deveria ser normal ou deveria ser um crítico ou até um coup de grace?

acredito que ele possa se deixar ser atingido sim, se eu fosse o mestre deixaria como acerto crítico

tb creio que ele possa se deixar ser atingido por um único inimigo, mas dos outros dois ele poderia se defender normalmente sendo assim, nada de defesa automática.. o ataque ocorre normalmente..

[_Virtual_Adept_]

É verdade, Riketz, eu é que não atentei para isso.
Então existem duas possibilidades:
Se o personagem entrar no raio de efeito da criatura, ele fica imobilizado durante a rodada, e faz o saving throw ao final da mesma.

Se, por outro lado, ele terminar o turno adjacente à criatura (voluntariamente, pelo visto), ele fica imobilizado ao final do turno e só fará o saving throw na rodada seguinte.

[Iuri]

Outra coisa. Em um determinado momento um dos jogadores quiz se deixar ser atingido para ativar um poder e provocou ataques de oportunidade de três inimigos ao mesmo tempo. As perguntas são:
- Ele pode fazer isto? Permitir ser atigindo.
- Caso sim, ele pode se permitir ser atingido somente por um inimigo ou seria pelos três?
- Caso sim, o dano recebido deveria ser normal ou deveria ser um crítico ou até um coup de grace?

Acho que o máximo que ele pode fazer

Editado: e isso como house rule

é ignorar o valor corresponde a metade do nível e o bonus de dex (ou int). Afinal, mesmo que ele queria muito ser atingido ele não pode ignorar que a armadura absorva o dano, ou que o adversario simplesmente erre (por falta de habilidade mesmo). Mas acho que se ele quisesse isso ele teria que ficar sem esses bonus para todos atacantes (a não ser que ele tenha algum feat especifico para isso), até pq os ataques acontecem muito rapido... não daria tempo de esquivar de 2 e perder a destreza no último...

Não acho q isso provoque criticos automaticos em caso de acerto, pois o critico vai depender do ataque (se o cara não acerta o pescoço do cara ele não vai ser cortado ), e nem um coup de grace, pois o coup precisa de um certo tempo (e cuidados) extras. Agora... se o personagem permanecer assim por mais do que um turno dai os inimigos vão se ligar, e nesse caso eu (como mestre) facilitaria o critico (o coup de grace não, a não ser que o jogador queira se manter passivel a tal ataque)

[Otherwise]

Para mim, não existe essa de se deixar ser atingido. Uma coisa é saber dos riscos, como atravessar uma determinada área e provocar ataques de oportunidade.
Querer ser atingido é metagame demais!
Por algum acaso o personagem (não o jogador) irá correr o risco de ser golpeado por alguma criatura? O jogador sabe quanto em média de dano a criatura causa, mas o personagem não. Ele pode ter uma idéia se a criatura é capaz de ferí-lo muito ou pouco, mas deixar ser atingido é muito. Afinal, é instinto de sobrevivência tentar evitar um ataque. Reflexo!

O personagem sabe que se for ferido irá retirar forças sabe-se lá de onde e ativar um poder oculto, bla bla bla. Mas, ainda assim, ele também sabe que não é invulnerável e que criaturas podem ser imprevisíveis. Ele vai correr o risco? Se o jogador disser que vai correr, ele estará invariavelmente forçando a barra.

[Hermes]

Para mim, não existe essa de se deixar ser atingido. Uma coisa é saber dos riscos, como atravessar uma determinada área e provocar ataques de oportunidade.
Querer ser atingido é metagame demais!
Por algum acaso o personagem (não o jogador) irá correr o risco de ser golpeado por alguma criatura? O jogador sabe quanto em média de dano a criatura causa, mas o personagem não. Ele pode ter uma idéia se a criatura é capaz de ferí-lo muito ou pouco, mas deixar ser atingido é muito. Afinal, é instinto de sobrevivência tentar evitar um ataque. Reflexo!

O personagem sabe que se for ferido irá retirar forças sabe-se lá de onde e ativar um poder oculto, bla bla bla. Mas, ainda assim, ele também sabe que não é invulnerável e que criaturas podem ser imprevisíveis. Ele vai correr o risco? Se o jogador disser que vai correr, ele estará invariavelmente forçando a barra.

Exatamente meu ponto. Para mim o personagem se permitir ser atingido para ativar um poder é puro metagame. Quando você é atacado instintivamente se defende. Se você baixa a guarda e permite que o inimigo lhe acerte ele irá direcionar o ataque da forma a causar o máximo de dano e preferencialmente lhe matar. Portanto eu tomei a decisão de considerar que caso o jogador não se defenda ele receberá um coup-de-grace. Afinal, a forma de permitir que um inimigo lhe acerte é baixar a guarda totalmente, o que pela minha lógia lhe deixaria helpless.

É verdade, Riketz, eu é que não atentei para isso.
Então existem duas possibilidades:
Se o personagem entrar no raio de efeito da criatura, ele fica imobilizado durante a rodada, e faz o saving throw ao final da mesma.

Se, por outro lado, ele terminar o turno adjacente à criatura (voluntariamente, pelo visto), ele fica imobilizado ao final do turno e só fará o saving throw na rodada seguinte.

Vocês estão pegando o exemplo do poder dado ao invés de observar o que foi questionado.

A questão é: um efeito save end que é aplicado ao final do turno do jogador ocorre antes ou depois do save dele naquela rodada?

Do meu ponto de vista a última ação do jogador na sua rodada é o save, tanto que você não pode sequer gastar um action point depois de fazer o save end. Desta forma este evento marca o fim exato da ação. Se um efeito é aplicado ao fim da rodada do jogador então ele será aplicado exatamente após ele realizar os saves. Ou seja, se você já estava paralisado, fez o save e livrou-se do efeito, logo em seguida, quando terminar seu turno você o receberá novamente, continuando paralisado.

Não quero discutir particularidades deste poder em específico pois creio que ele esteja mal escrito ou quebrado. Mas a situação em questão se aplica a qualquer efeito save end que seja aplicado ao final da ação do jogador, seja qualquer o trigger dele.

[Corvo da Tempestade]

Em um determinado momento um dos jogadores quiz se deixar ser atingido

Como ele se "deixou ser atingido"? abriu os braços e disse "me acerta, quero ver se você é [monstro] de verdade"? ou "simulou" um erro? acho que isso influenciaria muito na resolução. No 1º caso eu daria um acertoi automático do monstro (talvez até mesmo um crítico), no segundo eu daria um bonus no ataque...

[Nibelung]

Sobre ser atingido pra ativar um poder, apenas um comentário rápido que eu acho que soluciona seu problema: Não é possível usar ações imediatas no seu próprio turno. Então, por exemplo, um mago que provoque um AdO de propósito não pode ativar Escudo Arcano pra se defender do AdO.

[Ric.freitas]

Encontrei uma pergunta na Comunidade da Wizards exatamente sobre este poder.
http://community.wizards.com/go/thread/ ... Immobility

A pessoa que respondeu argumentou que não existe uma sequência definida para o Fim do Turno, então o jogador poderia receber o efeito inicialmente e depois fazer o Save, caso fosse bem sucedido ele não estaria imobilizado. Tem lógica...

[Riketz]

Sobre ser atingido pra ativar um poder, apenas um comentário rápido que eu acho que soluciona seu problema: Não é possível usar ações imediatas no seu próprio turno. Então, por exemplo, um mago que provoque um AdO de propósito não pode ativar Escudo Arcano pra se defender do AdO.

verdade Nibelung..
mas creio que o personagem quer baixar a guarda no turno do monstro.. não no turno dele mesmo..
desta forma ele poderia realizar as ações de oportunidade ou imediatas normalmente..

se o personagem escolher "baixar a guarda", ele vai apenas conceder "Vantagem de Combate"..

a armadura ainda o protege, assim como seus instintos (destreza ou reflexos)..
ele declara baixar a guarda em seu próprio turno e vai conceder Vantagem de Combate para TODOS até o início do próximo turno dele..

[Hermes]

Sobre ser atingido pra ativar um poder, apenas um comentário rápido que eu acho que soluciona seu problema: Não é possível usar ações imediatas no seu próprio turno. Então, por exemplo, um mago que provoque um AdO de propósito não pode ativar Escudo Arcano pra se defender do AdO.

Verifiquei o PhB e você está correto. Isso acaba com o metagame que o jogador estava tentando realizar ao forçar um AO para ativar um poder.

Encontrei uma pergunta na Comunidade da Wizards exatamente sobre este poder.
http://community.wizards.com/go/thread/ ... Immobility

A pessoa que respondeu argumentou que não existe uma sequência definida para o Fim do Turno, então o jogador poderia receber o efeito inicialmente e depois fazer o Save, caso fosse bem sucedido ele não estaria imobilizado. Tem lógica...

Não, não tem. Ela diz que o jogador irá escolher a ordem que aplica os efeitos. Qual a lógica disso? A regra diz que o jogador escolhe a ordem que ele realiza os saves, mas não a ordem sob qual aplica os efeitos que ocorrem no fim do turno.

Como eu disse antes, a regra neste caso é completamente omissa. Ainda não vi ninguém que desse uma explicação plausivel para que seja aplicado o efeito e então feito o save, a não ser a do in dubio pro player.

Fiz essa mesmo pergunta na EN World e a maioria das respostas concordam com o que eu penso, um único player disse coisa diversa mais não citou qualquer fonte que indicasse a lógica do que está dizendo (que diga-se de passagem é muito semelhante a apresentada no post supra).

http://www.enworld.org/forum/d-d-4th-edition-rules/271407-save-end-effects-end-turn.html

Para mim está bem claro. O PHB na página 268 indica o que ocorre no final do seu turno, indicando inclusive que nesta fase você não pode tomar ações. Ou seja, quando você rola seu save seu turno está no fim.

A última e mais cabal evidência de que a ordem deve ser saves e depois aplicação de efeitos é a existência de efeitos são aplicados no início e no final do turno. Se o criador do efeito desejasse que o jogador tivesse a oportunidade de salvar aquele efeito ele o aplicaria no início do turno. Ao colocar no final do turno ele serve o próposito de não permitir a remoção do efeito no mesmo turno que ele foi aplicado.

[Deicide]

Eu penso nisso como se fosse uma programação de computador. No caso dos saves, você só faz saves contra efeitos que já o estavam afetando durante seu turno; qualquer efeito que você adquira no fim do turno não tem save até o turno seguinte.

[Ric.freitas]

A última e mais cabal evidência de que a ordem deve ser saves e depois aplicação de efeitos é a existência de efeitos são aplicados no início e no final do turno. Se o criador do efeito desejasse que o jogador tivesse a oportunidade de salvar aquele efeito ele o aplicaria no início do turno. Ao colocar no final do turno ele serve o próposito de não permitir a remoção do efeito no mesmo turno que ele foi aplicado.

Não necessariamente. Se um jogador encontra-se sobre um determinado efeito a forma mais lógica de fazer com que este efeito permaneça é aplicá-lo no início do turno pois não nada que o personagem possa fazer por si próprio para se livrar do efeito, ele precisaria de ajuda.

Ao aplicar um efeito no final do turno haveria a possilidade do jogador salvar e não sofrer o efeito.

Eu penso nisso como se fosse uma programação de computador. No caso dos saves, você só faz saves contra efeitos que já o estavam afetando durante seu turno; qualquer efeito que você adquira no fim do turno não tem save até o turno seguinte.

E se no turno seguinte o jogador salvasse? Ele receberia novamente a condição e ficaria paralisado ad-infinito? Não seria mais lógico então aplicar o efeito no início do turno?

[Hermes]

Existem inúmeras formas de remover um efeito durante o seu turno. Poções são um exemplo. Uma simples poção de vitalidade que custa 1000 PO já pode lhe dar um save para remover o efeito. Além de classes que possuem formas de remover efeitos gerando saves, como o Divine Fortune do Clérigo.

Porém aplicar no início do turn ou no final vai gerar exatamente o mesmo resultado em termos de chances de save. Você poderá salvar no round que o debuff surtiu efeitos.

A diferença entre aplicar no início ou no final é quando o jogador terá chance de remover aquele debuff. Se aplicado no início do turno ele poderá retirar no mesmo turno já que os efeitos dele já foram percebidos pelo jogador. Se for aplicado no final do turno ele poderá remover apenas no final do próximo.

Na maioria dos casos isso fará pouca diferença, no caso da imobilização é completamente indiferente. Porém imaginem um debuff de venerabilidade 15 a necrótico (não sei sequer se existe alguma assim), este debuff se aplicado no início do turno poderá ter a duração até o fim da jogada do player. No entanto se aplicado no final do turno ele poderá durar até o final do próximo turno do jogador. No caso de um debuff de vulnerabilidade por exemplo daria chance a todos os combatentes de se aproveitarem dele.

Não existe lógica em aplicar um debuff para ser salvo instantaneamente.