Necessidade (e depedência) de Itens Mágicos?

[Lumine Miyavi]

Estava conversando com o Agnelo, Eltão, Pichu e o Metal Sonic no chat, e tivemos uma espécie de brainstorm louco. Como fazer com que os itens mágicos sejam uma opção, e não uma obrigação?

Agnelo frisou que jogos com pontos tem essa vantagem: Se você quiser um personagem cheio de itens mágicos, você paga os recursos e pronto. Em M&M, se você perder seu item mágico (Dispositivo), além de ganhar um ponto heroíco pra compensar, você pode (e deve) ser reembolsado em pontos mais tarde.

Porém, D&D assume e endorsa que o equilíbrio entre os personagens seja suprido com esses itens. Itens quebráveis nas edições 3e pra trás, ainda por cima. Se o guerreiro Rocket Joseph perde sua Espada Larga de Adamante axiomática napolitana +5, ele tem que usar sua arma de backup, tornando-se um estorvo pro grupo e perdendo boa parte da efetividade em combate.

Se ao invés de ter uma arma com poder especial, o guerreiro pudesse adicionar essa característica em qualquer arma como uma arma veloz ou afiada (Oi, Hiko!), ao invés de ter só uma arma especial com essa propriedade, como uma ARMA flamejante (Oi, Shishio!).

...e o oposto é verdade. Como fazer personagens dependentes de um item mágico icônico, como o Rei Arthur com sua Excalibur, ou Cú Chullain (LANCEEEEER) com sua Gae Bolg? Como fazer um personagem ter uma arma ou item icônico de forma que isso não seja substituível?

E sim, eu já li weapons of legacy, e não é isso.

[GoldGreatWyrm]

Eu gosto de itens mágicos como eles são.

Dito isso, mudar encantamentos para "Bençãos" ao personagem, que permite ele "encantar" itens.

Exemplo, ao invés de achar uma espada flamejante na caverna do dragão, ele acha um "pergaminho da benção flamejante corpo a corpo", aprendendo o encantamento. Agora ele pode usar isso em qualquer arma. Ou, ao invés de receber um "Anel da Queda Suave", o mago NPC que quer lhe recompensar por matar o dragão lhe ensina a "benção da queda suave: anel", e agora ele só precisa usar um anel genérico, ativar a benção (com um limite de duas bençãos de anel ativas durante um mesmo período), e pronto.

[banned_guardian]

Na época de AD&D um mestre meu fez algo similar a isso. Digo, às duas vias.
Na utilização de uma armadura artefato, o usuário (obrigatoriamente descendente do artífice/armormaker) que a vestisse ficaria imbuído (sim, NELE) com os poderes "básicos" da armadura, e qualquer outra plate que fosse colocada depois de "descarregar o artefato no descendente" adquiria o mesmo bônus em AC e alguns outros adicionais.

Agora, os poderes fodais do artefato (spell-like e afins) seriam exclusivos DO artefato e só portando a armadura o usuário faria uso.

Situacional? O usuário é pego desprevinido sem portar o artefato, mas não é totalmente inútil, visto que qualquer plate que usar teria o mesmo bônus de AC do item original. Posteriormente, foi feita a mesma coisa com a Greatsword e o arco do personagem.

É isso que tá procurando?

[Blackbird]

É preciso considerar o nível de magia do cenário, que vai afetar o poder dos itens e o número de itens mágicos carregados pelo personagem.

Porque esse Rocket Joseph pertence a um cenário high magic, decerto. Ele tem uma Espada Larga de Adamante axiomática napolitana +5, o que me dá a impressão de que a arma de backup dele não vai deixá-lo na mão. Será um bom estepe até ele conseguir uma arma tão poderosa quando a Espada Napolitana.

Não acho interessante que a "bênção" substitua o item mágico definitivamente, ou o caso desse encantamento que o guerreiro aprende. É um outro tipo de prêmio, muito mais poderoso que um item mágico.
Alguém que tenha conhecimento mais amplo de Senhor dos Anéis: o Aragorn conseguiu dominar o exército dos mortos (1) porque a Narsil foi reforjada ou (2) porque ele era rei locão do universo? A opção 2 remete muito mais a esse lance de "aura" que vocês trouxeram.

Não sei. Acho que prefiro dar mais itens, com menos poderes e, logo, menor dependência.

( e obrigado pela homenagem. )

[Sr. Pichu]

Aragorn é herdeiro de Isildur, portanto só ele poderia quebrar a maldição que Isildur rogou nos mortos

[Lumine Miyavi]

É preciso considerar o nível de magia do cenário, que vai afetar o poder dos itens e o número de itens mágicos carregados pelo personagem.

Porque esse Rocket Joseph pertence a um cenário high magic, decerto. Ele tem uma Espada Larga de Adamante axiomática napolitana +5, o que me dá a impressão de que a arma de backup dele não vai deixá-lo na mão. Será um bom estepe até ele conseguir uma arma tão poderosa quando a Espada Napolitana.

O equilíbrio do D&D 3e e 4e como sistemas dependem dos itens mágicos. Imagine que o personagem tem uma quantidade de recursos (medidos em Peças de Ouro, como tesouro apropriado por nível) para gastar.

Se o Rocket Joseph tem a espada napolitana quebrada, aquela parcela dos seus recurso simplesmente se foi. Uma arma mágica quebrada perde todos os poderes! Em 3.x, isso são 165.050 PO indo pro ralo. Isso é quase um oitavo de toda grana que um personagem de 20º nível teria (um nível apropriado, pelo SISTEMA pra ter essa arma).

Não contando itens diversos, como armadura, luvas, botas, itens maravilhosos e etc. Rocket Joseph realmente vai ter grana pra uma arma de backup tão eficiente, fora talentos de especialização e etc que teria com a espada larga?

Não acho interessante que a "bênção" substitua o item mágico definitivamente, ou o caso desse encantamento que o guerreiro aprende. É um outro tipo de prêmio, muito mais poderoso que um item mágico.
Alguém que tenha conhecimento mais amplo de Senhor dos Anéis: o Aragorn conseguiu dominar o exército dos mortos (1) porque a Narsil foi reforjada ou (2) porque ele era rei locão do universo? A opção 2 remete muito mais a esse lance de "aura" que vocês trouxeram.

Não sei. Acho que prefiro dar mais itens, com menos poderes e, logo, menor dependência.

( e obrigado pela homenagem. )

No exemplo do Rei do Bacalhau: Sei lá, BBird. Eu acho que ele só tinha direito de usar a Narsil PORQUE era o pica das galáxias e só ele poderia quebrar a maldição. Edit: Já fui Ninja'd pelo pichu. >_>

No mais, acho que interiorizar os poderes como o GG sugeriu, fariam com que o meu guerreiro de exemplo pudesse sacar a arma backup, e descer o cacete nos inimigos sem perder os encantamentos e tudo mais!

Mas me explica, Zé, porque seria muito mais poderoso que um guerreiro ganhe esse poder de forma permanente? Acidentes com grimórios a parte, um mago não se separa das magias conhecidas. Um clérigo, druida ou feiticeiro não ficam sem suas magias conhecidas / preparadas se perderem um item mágico que ajude a conjuração (como um cajado do mago, ou um bastão de metamágico). Porque guerreiros não podem ser independentes de itens?

Só queria um motivo plausível que não seja "conjuradores são nerdões se autovalidando como o créme de la créme".

[ProxAlestorm]

É preciso considerar o nível de magia do cenário, que vai afetar o poder dos itens e o número de itens mágicos carregados pelo personagem.

Porque esse Rocket Joseph pertence a um cenário high magic, decerto. Ele tem uma Espada Larga de Adamante axiomática napolitana +5, o que me dá a impressão de que a arma de backup dele não vai deixá-lo na mão. Será um bom estepe até ele conseguir uma arma tão poderosa quando a Espada Napolitana.

O equilíbrio do D&D 3e e 4e como sistemas dependem dos itens mágicos. Imagine que o personagem tem uma quantidade de recursos (medidos em Peças de Ouro, como tesouro apropriado por nível) para gastar.

Se o Rocket Joseph tem a espada napolitana quebrada, aquela parcela dos seus recurso simplesmente se foi. Uma arma mágica quebrada perde todos os poderes! Em 3.x, isso são 165.050 PO indo pro ralo. Isso é quase um oitavo de toda grana que um personagem de 20º nível teria (um nível apropriado, pelo SISTEMA pra ter essa arma).

Não contando itens diversos, como armadura, luvas, botas, itens maravilhosos e etc. Rocket Joseph realmente vai ter grana pra uma arma de backup tão eficiente, fora talentos de especialização e etc que teria com a espada larga?

Não acho interessante que a "bênção" substitua o item mágico definitivamente, ou o caso desse encantamento que o guerreiro aprende. É um outro tipo de prêmio, muito mais poderoso que um item mágico.
Alguém que tenha conhecimento mais amplo de Senhor dos Anéis: o Aragorn conseguiu dominar o exército dos mortos (1) porque a Narsil foi reforjada ou (2) porque ele era rei locão do universo? A opção 2 remete muito mais a esse lance de "aura" que vocês trouxeram.

Não sei. Acho que prefiro dar mais itens, com menos poderes e, logo, menor dependência.

( e obrigado pela homenagem. )

No exemplo do Rei do Bacalhau: Sei lá, BBird. Eu acho que ele só tinha direito de usar a Narsil PORQUE era o pica das galáxias e só ele poderia quebrar a maldição. Edit: Já fui Ninja'd pelo pichu. >_>

No mais, acho que interiorizar os poderes como o GG sugeriu, fariam com que o meu guerreiro de exemplo pudesse sacar a arma backup, e descer o cacete nos inimigos sem perder os encantamentos e tudo mais!

Mas me explica, Zé, porque seria muito mais poderoso que um guerreiro ganhe esse poder de forma permanente? Acidentes com grimórios a parte, um mago não se separa das magias conhecidas. Um clérigo, druida ou feiticeiro não ficam sem suas magias conhecidas / preparadas se perderem um item mágico que ajude a conjuração (como um cajado do mago, ou um bastão de metamágico). Porque guerreiros não podem ser independentes de itens?

Só queria um motivo plausível que não seja "conjuradores são nerdões se autovalidando como o créme de la créme".

Independente de ser um item mágico, ou um pergaminho que conceda ao combatente a habilidade de ativar um poder mágico em um item, imho os combatentes devem sim ser dependentes, destes items. Uma das melhores partes do D&D, digo no sentido de ser mais divertida no jogo, é justamente adquirir tesouros(vide itens fodásticos), após o término de uma aventura e poder desfrutar de seu poder nas aventuras futuras. Pelo menos com a maioria dos jogos de RPG nos videogames possuem essa premissa, de um carinha, no caso um combatente qualquer, começar com uma arma medíocre e ir a cada fase, conseguindo melhores equips., armas e etc. Esta transição ou "upgrade" de equipamentos é um dos momentos mais prazerosos do jogo.

[Metal Sonic]

Legal. O Guerreiro pode perder a arma e se fuder a décima potência. O Mago pode estar nu que ainda Conjura Magias do MESMO jeito.

Juro que nunca vou entender isso.

[Sr. Pichu]

Legal. O Guerreiro pode perder a arma e se fuder a décima potência. O Mago pode estar nu que ainda Conjura Magias do MESMO jeito.

Juro que nunca vou entender isso.

e ambos estarão em perfeito equilíbrio

[Blackbird]

Bem, não tinha pensado em termos de POs.
No meu exemplo eu esperaria que o mestre retornasse isso de alguma forma, como uma espada similar encontrada num tesouro ou com POs suficientes pra reparar a perda - e permitir que o reparo aconteça. Isso seria um status quo, não? É utópico demais? Não sei se gosto ou não dessa conveniência.

"Interiorizar os poderes" me soa como técnicas de batalha. Se D&D fosse equilibrado, suponho que esse tipo de coisa seria incluída já na progressão do personagem, tantas quantas as magias disponíveis pro conjurador; e não seriam relacionadas ao item mágico, porque esse tipo de item, com efeito específico, até o conjurador tem - e até o conjurador está sujeito a perder. Tem que mudar o foco da dependência, então: o Guerreiro tem que depender das suas técnicas de batalha, e não dos seus itens.

É por isso que os caras só atacam, na 3.x. O item faz tudo pelo cara, po!, pra que ele precisa fazer mais?

Defendo, então, que um Dragão ensine o Guerreiro a preparar suas armas de um jeito ~épico~, permanentemente, em vez de entregar uma espada afiada loucamente. Pra mim é um prêmio alternativo e não deve substituir. Já, fazer com que ele saiba como convocar chamas napolitanas em qualquer arma me parece uma habilidade mais comum a um Lâmina Arcana que a um Guerreiro.

Deixem os itens como estão. São lindos e eu também acho bacana lootear, como o ProxAlestrom disse.

[Sr. Pichu]

o problema é que isso leva à uma superespecialização em torno de um único item, que se perdido -BUM- lá se foi TODA a eficácia do personagem, fora que meio que sai da proposta do guerreiro -que é de um mestre de armaS- tornando ele em um especilista de uma arma só, e se ele perder tal item, vira praticamente um inútil completo, pois gastou todos os seus recursos naquela arma.
a proposta é prá ver se é valido tirar essa dependência de UM item só ;p

[Lumine Miyavi]

o problema é que isso leva à uma superespecialização em torno de um único item, que se perdido -BUM- lá se foi TODA a eficácia do personagem, fora que meio que sai da proposta do guerreiro -que é de um mestre de armaS- tornando ele em um especilista de uma arma só, e se ele perder tal item, vira praticamente um inútil completo, pois gastou todos os seus recursos naquela arma.
a proposta é prá ver se é valido tirar essa dependência de UM item só ;p

O problema é que um talento de especialização de D&D 3.5 vanilla para armas é "+1 no ataque de uma arma", "+2 no dano de uma arma", enquanto que o equivalente para magias é "+1 na CD de uma ESCOLA".

Tem que mudar o foco da dependência, então: o Guerreiro tem que depender das suas técnicas de batalha, e não dos seus itens.

É por isso que os caras só atacam, na 3.x. O item faz tudo pelo cara, po!, pra que ele precisa fazer mais?

Tem um trope chamado FakeBalance, que lida com isso. É que os designers da 3.x como um todo superestimaram a importância da CA, Bônus Base de Ataque e pontos de vida como um todo. O que é mais útil?

Usando a espada larga napolitana axiomática como arma-exemplo, ela vai causar 2d6+5+1.5 modificador de força, mais potencialmente 5d6 (3 elementos, sendo 2 deles alvos comuns de imunidade, +2d6 em inimigos leais), contra as dezenas e dezenas pontos de vida do Alvo, só atacando sua CA. Isso é, assumindo que ele ultrapasse RD do inimigo com a sua escolha de arma.

Um conjurador de nível equivalente não-combado (só usando os recursos do mesmo nível) facilmente atinge uma CD altíssima, capaz de atingir os 3 TRs diferentes com efeitos de morte automática (e tem muitos...), podendo repetir várias vezes com itens descartáveis como pergaminhos.

Usando o icônico Dragão Vermelho Velho (ND 20) como desafio, o guerreiro precisa atingir CA 33; mago precisa atingir os TRs com Fort a +23, Ref +16 e Vont +21. RM de um Dragão desses é 24.

Com um 4 no dado, o mago passa a RM do dragão, assumindo que ele não tenha NENHUM item e NENHUM talento de aumentar sua CD.

O guerreiro: (BBA 20, especialização, foco, etc, aproximadamente +35 pra acertar) acerta o primeiro e segundo ataques sem problema, tem certa dificuldade pra atingir o terceiro e num milagre atinge o quarto; causa dano nos 378 PVs do bichão; lembrando que as a arma causa dano elemental normal (imune a fogo pelo subtipo, e dano dobrado por frio), mas não causa dano axiomático (Reds são caóticos).

Mago: (sem suplementos) Sendo um jogador babaca, você conjura Dança Irresistível, que não tem TR. Então abre um Portal e joga o dragão literalmente no inferno.

(com suplementos) Reduz a destreza dele a 0 e mata ele com um cajada de misericórdia. Ou prende numa jóia e usa como combustível pra criação de item mágico sem gastar XP.

Qual parece mais útil?

---

A devolução de um equipamento perdido como esses pode ser limada pela boa (ou má) vontade do Mestre, BBird. Especialmente porque em outros sistemas como M&M, quando você perde por exemplo um equipamento que gastou recursos, ou seja, comprou com pontos de personagem inicialmente ou com experiência, as regras recomendam que você receba outro equipamento de preço equivalente ou então possa comprar com esses mesmos pontos novos poderes / habilidades.

In-game, isso poderia representar que ao perder sua espada mágica, o guerreiro compensou aprendendo golpes novos, ou simplesmente que ele mudou de arma e a encantou.

Editado: Informação pertinente: O exemplo do guerreiro usou equipamentos. O do mago, não.

Edit 2: Isso não é na época que o guerreiro é defensor. Isso é da época que ele era combatente primário. =P

[MagoCego]

Legal. O Guerreiro pode perder a arma e se fuder a décima potência. O Mago pode estar nu que ainda Conjura Magias do MESMO jeito.

Juro que nunca vou entender isso.

Ainda existe o grimoire? É curiosidade mesmo. (se bem que tem feiticeiro que não precisa)
Clérigo precisa do símbolo sagrado pra lançar magia?

[Lumine Miyavi]

Legal. O Guerreiro pode perder a arma e se fuder a décima potência. O Mago pode estar nu que ainda Conjura Magias do MESMO jeito.

Juro que nunca vou entender isso.

Ainda existe o grimoire? É curiosidade mesmo. (se bem que tem feiticeiro que não precisa)
Clérigo precisa do símbolo sagrado pra lançar magia?

Editado: Clarificação:
Se a magia exigir o componente Foco Divino (FD) específicamente dizendo o Símbolo Sagrado, sim.

Exemplo:

Dispel Evil
Abjuration [Good]
Level: Clr 5, Good 5, Pal 4
Components: V, S, DF

Se a magia não exigir o componente (FD), ou especificar um componente material que não seja o símbolo, então não precisa.

Exemplo:

Cure Light Wounds
Conjuration (Healing)
Level: Brd 1, Clr 1, Drd 1, Healing 1, Pal 1, Rgr 2
Components: V, S

[Metal Sonic]

Se você leu o Complete Arcane (ou Mage), na sessão de Grimórios torna quase impossível ter um Grimório roubado/destruído. Nem todas as Magias do Clérigo necessitam de Símbolo Sagrado (E você pode carregar um monte, já que o custo é ínfimo).