Mensalidade em Universidades Públicas?

[Skar]

Para uma educação falida como a brasileira e a quantidade de impostos pagos...não se deve pagar um tostão em faculdade alguma. As particulares nada mais são do que criminosas e as públicas uma burocracia desgraçada pra entrar e só curtir as greves.

Então como resolve a parte da falência da educação? Honestamente brasileiro tem memória curta mesmo. Saímos de uma falência Estatal a menos de duas décadas e de um regime militar que incutiu [mais] corrupção no sistema de governo e ainda acreditam que as taxas de impostos deveriam ser do nível americano. Pensamento critico nulo, né?

Iuri

Cara eu nem um momento disse engenheiros são inúteis mas simplesmente focar neles e esquecer as outras áreas é simplesmente estúpido. Sim temos engenheiros criativos, mas se passear pelas áreas de exatas o que mais vê são pessoas que simplesmente não enxergam além de sua área. Na área de humanas você pessoas que não saíram da lógica bipolar da guerra fria. Isso acontece por que ficam pessoas que julgam q suas respectivas áreas são as mais importantes.
Essa é minha critica contra o economista e o projeto genial dele. Músicos e artistas lutaram contra a ditadura pra mostrar os podres dela. Música e artes são criticas para sociedade servem para fazer o povo para e pensar nem q seja q merda é essa.

Eu não faço idéia se eu consegui expressar minha idéia

Editado:

1- Todo o ensino deveria ser cobrado, independente da escola ou faculdade.
2- Todos aqueles que não tem condições de pagar, deveriam ter seus gastos subsidiados pelo governo, mesmo em faculdades privadas.

Eu tava me referindo ao economista que dizia ser uma boa idéia fechar cursos nas universidades federais, cursos que em sua lógica não são caros e não necessários para crescimento econômico.

[Iuri]

Cara eu nem um momento disse engenheiros são inúteis mas simplesmente focar neles e esquecer as outras áreas é simplesmente estúpido. Sim temos engenheiros criativos, mas se passear pelas áreas de exatas o que mais vê são pessoas que simplesmente não enxergam além de sua área. Na área de humanas você pessoas que não saíram da lógica bipolar da guerra fria. Isso acontece por que ficam pessoas que julgam q suas respectivas áreas são as mais importantes.
Essa é minha critica contra o economista e o projeto genial dele. Músicos e artistas lutaram contra a ditadura pra mostrar os podres dela. Música e artes são criticas para sociedade servem para fazer o povo para e pensar nem q seja q merda é essa.

Eu não faço idéia se eu consegui expressar minha idéia

Entendi tua ideia sim. Mas mesmo que sejamos assim mesmo, um país em que cada um só consegue pensar da maneira otimizada para sua área de trabalho, ainda não muda o fato de que precisamos desses engenheiros.

E eu reitero o que disse antes: se nenhum engenheiro que sai da universidade (de outro lugar é dificil) consegue elaborar um pensamento que não envolva modelos matemáticos (exatamente o perfil de engenheiros franceses. E por acaso a frança é um grande importador dos nossos engenheiros), então o problema está na universidade. Algumas universidades são reconhecidas por formarem profissionais com perfis diferenciados umas das outras. Alguém aqui acha que é porque eles recebem uma carga cultural diferente? Talvez, mas pouco provável. A maior probabilidade é que o mérito seja da própria faculdade.

[Elven Paladin]

Cara eu nem um momento disse engenheiros são inúteis mas simplesmente focar neles e esquecer as outras áreas é simplesmente estúpido.

De modo geral eu concordaria com essa idéia, mas quando se tem como objetivo o "avanço técnico e científico para fins industriais" ( que me parece óbvio que é a intenção do Skaf ), pode-se sim deixar de lado diversas áreas para se focar naquelas que tem uma probabilidade muito maior de alcançar tal objetivo ( AKA: qualquer uma que lide com pesquisa científica básica e aplicada ou que se aproprie do conhecimento científico para desenvolvimento técnico - Zeus, como me sinto positivista ao escrever de tal forma ). Afinal de contas, no que historiadores e artistas podem contribuir para se fazer tratores melhores ou para a pesquisa em genômica de bichos da seda?

EDIT: E esperem um segundo, tal Skaf pretende instituir cobrança em universidades públicas, investir pesado em pesquisa voltada para fins de mercado e não vê o menor problema em um certo "elitismo" para os fins de universidades e é um empresário. Santo Odin, como ele ainda está no Partido Socialista Brasileiro?

[Cebolituz]

As boas faculdades conseguem incutir esse pensamento crítico nos alunos, mesmo que não tenham nenhum. Mas quem tem a responsabilidade de tentar criar esse tipo de pensamento é justamente (lá vou eu de novo... mas só insisto porque é realmente importante) o ensino básico.

Esse já é um problema: os alunos já deveriam entrar com um pensamento crítico apurado. Estimular isso em pessoas mais velhas e com suas opiniões já formadas é bem difícil. Mas já que citou a educação básica:

Toda a ideia de tu aprender um monte de disciplinas que não vai usar diretamente no teu futuro é justamente pra isso. Minha opinião agora: querendo ou não, quase toda forma de criatividade que desenvolvemos é mecanizada. Aprendemos (por imitação) a achar nichos, e explorá-los. Acho que o Led postou algo a respeito em um tópico envolvendo arte (talvez o de video-games). Eu sei que ele desenvolveu a ideia melhor do que eu aqui...
Editado: Acho que não foi o Led não... pelo menos não ta la no tópico que eu pensei que tava
Editado: Achei, foi do Led sim: viewtopic.php?p=190187#p190187

Parece que a criatividade aqui foi citada sob outro contexto ao qual eu estava me referindo.

Não sei quanto a professora do Léderon, mas você parece estar seguir aquele pensamento de "tabula rasa" do Empirismo. Onde as escolas e a faculdade são as detentoras de conhecimento responsáveis por "preencher" os alunos com as idéias através de imitações e exploração de nichos mecânicos. Isso tem toda uma teoria em volta e a maioria do ensino brasileiro está voltada para essa teoria.

Só que aí é que está o ponto falho: essa idéia das imitações ao invés de criar pensadores, cria robôs e papagaios.

Você não cria críticos imitando os outros. Você não é criativo aprendendo mecanicamente sobre nada. Criativo vem de criação, de criar algo novo, criticar algo que não funciona através de outra coisa, além de outros fatores que podemos incluir como a estética. O processo de aprendizagem se dá através da mediação entre professor/aluno e aluno/aluno. Entre várias outras formas de interação social.

E onde é estimulado o processo de crítica? Nas artes e no entretenimento. Nos gêneros textuais. Porque você não pode criticar que 2+2 são 4. Mas você pode criticar Shakespeare.

[Elven Paladin]

Só que aí é que está o ponto falho: essa idéia das imitações ao invés de criar pensadores, cria robôs e papagaios.

Aqui é precisa levar em conta uma diferença ( que não é tão grande possa parecer ) que existe entre as chamadas "Humanidades" e as chamadas "Exatas" ( que vem : O que você vê como "imitação" em geral é o que eu veria como "não reinvente a roda quando isso não é necessário". Ao contrário das "Humanidades", onde certos pressupostos que guiam a atividade de alguém nesse campo e os objetivos dele ( se você conhece Kuhn, pode ver isso como algo próximo dos "paradigmas" ) são revistos constantemente e formam-se "escolas" ou "tradições" incrivelmente divergentes ( as artes são o melhor exemplo disso, vide o fato de existirem dezenas de movimentos que tem as mais variadas visões de o que é, como se faz e qual o objetivo das Artes ), nas "Exatas" tais pressupostos são geralmente mantidos por um período de tempo maior e há um acúmulo de conhecimento anterior que é mantido ( por exemplo, até hoje as equações de Newton são utilizadas e são essencialmente corretas - só que hoje se sabe que sua validade não é tão grande quanto se pensava na metade do século XIX ).

E onde é estimulado o processo de crítica? Nas artes e no entretenimento. Nos gêneros textuais. Porque você não pode criticar que 2+2 são 4. Mas você pode criticar Shakespeare.

Com todo o meu respeito, mas você está restringindo demasiadamente quem exerce atividade crítica e o que é passível de ser criticado.

[Cebolituz]

Aqui é precisa levar em conta uma diferença ( que não é tão grande possa parecer ) que existe entre as chamadas "Humanidades" e as chamadas "Exatas" ( que vem : O que você vê como "imitação" em geral é o que eu veria como "não reinvente a roda quando isso não é necessário". Ao contrário das "Humanidades", onde certos pressupostos que guiam a atividade de alguém nesse campo e os objetivos dele ( se você conhece Kuhn, pode ver isso como algo próximo dos "paradigmas" ) são revistos constantemente e formam-se "escolas" ou "tradições" incrivelmente divergentes ( as artes são o melhor exemplo disso, vide o fato de existirem dezenas de movimentos que tem as mais variadas visões de o que é, como se faz e qual o objetivo das Artes ), nas "Exatas" tais pressupostos são geralmente mantidos por um período de tempo maior e há um acúmulo de conhecimento anterior que é mantido ( por exemplo, até hoje as equações de Newton são utilizadas e são essencialmente corretas ).

Eu estou me referindo ao ensino e aprendizagem. O que eu falo é basicamente da racionalização extrema e mecanização das coisas subjetivas. Socar conhecimento em supostas mentes vazias.

Com todo o meu respeito, mas você está restringindo demasiadamente quem exerce atividade crítica e o que é passível de ser criticado.

Não. Eu estou dizendo que a atividade crítica só é desenvolvida a um patamar maior com as pessoas realmente criticando. E a princípio, os números ou o espermatozóide entrando no óvulo para gerar os bebês é algo que, pelo menos eu, acredito não ser passível de qualquer atividade crítica.

[Iuri]

E onde é estimulado o processo de crítica? Nas artes e no entretenimento. Nos gêneros textuais. Porque você não pode criticar que 2+2 são 4. Mas você pode criticar Shakespeare.

Você está falando de algo que talvez desconheça. Existe muuuita coisa passível de crítica em Matemática. Dizer que não se pode criticar que 2+2=4 é no mesmo nível que não se pode criticar que "usa-se 'm' antes de 'p' e 'b' " (e na verdade o resultado de 2+2 depende do tipo de álgebra que se usa. Na álgebra booleana 2+2=2). Se você quer dizer comparar algo do nível "é possível criticar Shakespeare", então teria que pegar exemplos a altura, e isso é o que não falta em qualquer área que produza ciência e tecnologia. Muitas demonstrações matemáticas são alvo de criticas, seja por utilizar um método de cálculo de origem duvidosa (simulações através de aproximações numéricas é o que move a matemática aplicada hoje em dia), seja por introduzir um elemento diferenciado em um espaço já intimo dos pesquisadores ('espaço' aqui é uma estrutura matemática). Basta lembrar que muitas descobertas não foram aceitas em seus respectivos tempos para perceber que desenvolvimento de ciência envolve possibilidade de críticas.

Mas e daí que dá pra criticar Shakespeare? Tu vai criticar ele com que critérios? Gosto pessoal? Não é isso que está faltando aos engenheiros. Se não for pelo gosto, tu vai criticar se baseando em modelos de escrita sugeridos por escolas. Ou seja, você vai estar usando argumentos de 'mecânica' (a única diferença é que em literatura cada escola tem sua mecânica e você pode usar argumentos de uma, o outro cara usa argumentos de outra, e no fim todo mundo ta certo). Avaliar um trabalho assim acaba sendo igual a avaliar um projeto de sistema elétrico, por exemplo. Não vejo como um pode ter mais senso crítico que o outro.

Editado: É claro que o espermatozóide entrando no óvulo pode ser criticado. Afinal, como ocorre este fenomeno? O caso é que só pode criticar quem possui algum conhecimento da área. Mas em literatura também, só que dá para disfarçar melhor o fato de tu não saber nada sobre o assunto. Aqui da pra entender bem a ideia http://xkcd.com/451/

[Cebolituz]

Você está falando de algo que talvez desconheça. Existe muuuita coisa passível de crítica em Matemática. Dizer que não se pode criticar que 2+2=4 é no mesmo nível que não se pode criticar que "usa-se 'm' antes de 'p' e 'b' " (e na verdade o resultado de 2+2 depende do tipo de álgebra que se usa. Na álgebra booleana 2+2=2).

Já agora entramos em uma discussão de nível diferente (ao qual já debati com o Silva em um tópico por aí). Agora nós estamos falando de convenções. Estamos falando de ciência. Essas questões de 2+2 não são 4 e etc, entram já naqueles ramos escrotos aos quais não há nenhuma importância por aqui. Agora você relativizou tudo.

Nosso mundo é feito de convenções e teorias para aquilo em que não há meios palpáveis de se atingir. Se ficarmos levando em consideração a álgebra booleana, simplesmente nunca vamos ter uma definição convencionalmente exata para algo que almeja ser exato. Logo, para todos os efeitos e sem bobagens filosóficas, 2+2 em nosso mundo normalmente aceito é igual a 4, até que se prove o contrário ou possuirmos um sexto sentido que nos faça enxergar outras dimensões.

E na fonologia, o M vem antes do P e B porque são duas consoantes anasaladas. É incômodo e desagradável para o nosso aparelho vocal de idioma português pronunciar o N antes do P e B. Uma "crítica" a isso é simplesmente imbecil.

Se você quer dizer comparar algo do nível "é possível criticar Shakespeare", então teria que pegar exemplos a altura, e isso é o que não falta em qualquer área que produza ciência e tecnologia. Muitas demonstrações matemáticas são alvo de criticas, seja por utilizar um método de cálculo de origem duvidosa (simulações através de aproximações numéricas é o que move a matemática aplicada hoje em dia), seja por introduzir um elemento diferenciado em um espaço já intimo dos pesquisadores ('espaço' aqui é uma estrutura matemática). Basta lembrar que muitas descobertas não foram aceitas em seus respectivos tempos para perceber que desenvolvimento de ciência envolve possibilidade de críticas.

Aqui o assunto é diferente. Eu estou falando de ambiente escolar e você está falando da comunidade científica. São duas realidades diferentes.

Mas posso ter dado a entender que as Exatas são completamente "exatas" e por isso não podem ser criticadas. De fato, não era essa a intenção. Apenas estou contextualizando para o ambiente escolar real, onde se aprendem em sua maioria os conceitos "básicos e realmente exatos" da Matemática como por exemplo o Teorema de Pitágoras no cálculo de triângulos retângulos (isso novamente deixando aquelas teorias pouco aceitas e álgebras que convencionalmente não utilizamos).

Mas como eu sou mais pé no chão, e acredito que a grande maioria das crianças mesmo de países com ótima educação, ainda não conseguem refutar a Teoria da Relatividade de Einstein, eu realmente acho que esse contexto fica inaplicável em um ambiente escolar.

Editado: É claro que o espermatozóide entrando no óvulo pode ser criticado. Afinal, como ocorre este fenomeno? O caso é que só pode criticar quem possui algum conhecimento da área. Mas em literatura também, só que dá para disfarçar melhor o fato de tu não saber nada sobre o assunto. Aqui da pra entender bem a ideia

Poderíamos ter ficado sem esse edit. Criticar é diferente de você acompanhar um fato real. Não estou "criticando" quando olho no microscópio que o espermatozóide entra no óvulo. Isso é um fato real, e a não ser que entramos em filosofias escrotas no estilo Matrix, isso continua sendo real, objetivo e existente.

[Iuri]

Você está falando de algo que talvez desconheça. Existe muuuita coisa passível de crítica em Matemática. Dizer que não se pode criticar que 2+2=4 é no mesmo nível que não se pode criticar que "usa-se 'm' antes de 'p' e 'b' " (e na verdade o resultado de 2+2 depende do tipo de álgebra que se usa. Na álgebra booleana 2+2=2).

Já agora entramos em uma discussão de nível diferente (ao qual já debati com o Silva em um tópico por aí). Agora nós estamos falando de convenções. Estamos falando de ciência. Essas questões de 2+2 não são 4 e etc, entram já naqueles ramos escrotos aos quais não há nenhuma importância por aqui. Agora você relativizou tudo.

Nosso mundo é feito de convenções e teorias para aquilo em que não há meios palpáveis de se atingir. Se ficarmos levando em consideração a álgebra booleana, simplesmente nunca vamos ter uma definição convencionalmente exata para algo que almeja ser exato. Logo, para todos os efeitos e sem bobagens filosóficas, 2+2 em nosso mundo normalmente aceito é igual a 4, até que se prove o contrário ou possuirmos um sexto sentido que nos faça enxergar outras dimensões.

E na fonologia, o M vem antes do P e B porque são suas consoantes anasaladas. É incômodo e desagradável para o nosso aparelho vocal de idioma português pronunciar o N antes do P e B.

Po cebola, tu pegou meu paragrafo inteiro e ignorou toda parte sobre as discussões que acontecem sobre trabalhos sérios e foi comentar justo um parenteses obviamente sem importancia! Assim complica pro meu lado né

Se você quer dizer comparar algo do nível "é possível criticar Shakespeare", então teria que pegar exemplos a altura, e isso é o que não falta em qualquer área que produza ciência e tecnologia. Muitas demonstrações matemáticas são alvo de criticas, seja por utilizar um método de cálculo de origem duvidosa (simulações através de aproximações numéricas é o que move a matemática aplicada hoje em dia), seja por introduzir um elemento diferenciado em um espaço já intimo dos pesquisadores ('espaço' aqui é uma estrutura matemática). Basta lembrar que muitas descobertas não foram aceitas em seus respectivos tempos para perceber que desenvolvimento de ciência envolve possibilidade de críticas.

Aqui o assunto é diferente. Eu estou falando de ambiente escolar e você está falando da comunidade científica. São duas realidades diferentes.

OK, então o que deve ser feito é alterar a realidade do ambiente escolar. Como eu disse, isso é questão do ensino básico. Se os professores questionam "então, voces acham que aumento de chuvas vai afetar como o clima, e porque?" a realidade já se aproxima dessa do meio academico, só que com questões mais simples (entenda-se "exigem menos conhecimentos prévios").

Editado: É claro que o espermatozóide entrando no óvulo pode ser criticado. Afinal, como ocorre este fenomeno? O caso é que só pode criticar quem possui algum conhecimento da área. Mas em literatura também, só que dá para disfarçar melhor o fato de tu não saber nada sobre o assunto. Aqui da pra entender bem a ideia

Poderíamos ter ficado sem esse edit. Criticar é diferente de você acompanhar um fato real. Não estou "criticando" quando olho no microscópio que o espermatozóide entra no óvulo. Isso é um fato real, e a não ser que entramos em filosofias escrotas no estilo Matrix, isso continua sendo real, objetivo e existente.

Você pode criticar espermatozóides entrando em óvulos tanto quanto a obra de Shakespeare. Você diz "Ei, eu não preciso de senso crítico para dizer que o espermatozóide entrou, afinal eu estou vendo" e eu respondo "Ei, eu não preciso de senso crítico para dizer que Macbeth acabou morto por causa de sua ambição, afinal eu estou lendo". Agora, se você quiser discutir as nuances estruturais da peça, ou motivações do personagem, então eu vou ter que discutir sobre as possíveis proteínas que são trocadas entre óvulo-espermatozóide que permitem a dilatação da parede celular do primeiro, por exemplo. Isso se eu não falar que vivemos na Matrix, aí sim a coisa fica feia... Mas então, é até bobo você achar que estudo de ciência não desenvolve pensamento crítico. Desenvolve tanto quanto literatura, só que de uma forma diferente. E, segundo o autor da reportagem na primeira pagina, é o tipo do engenheiro que estamos precisando.

[Lanzi]

Pra não falarem que eu joguei a questão e saí correndo:

O que o Iuri sugeriu no começo da conversa, embora eu não ache que seja esse o caminho, é perfeitamente plausível quando as únicas concepções de progresso e prosperidade estão vinculadas à perspectiva econômica.

A Filosofia, as Artes, a História, nunca tiveram e não têm qualquer pretensão em contribuir para o desenvolvimento técnico de QUALQUER país, mas isso não implica que tais áreas devam permanecer como secundárias se traçarmos um plano de desenvolvimento pro nosso país (como o nome já diz; as "Humanidades" são responsáveis por outra parcela da formação dos indivíduos que não a das habilidades técnicas e matemáticas). Por que? Ora, a dinâmica de funcionamento dessas áreas é completamente diferente da das outras, que já se encontram impregnadas de valores de mercado. Além disso, podemos pegar o exemplo de qualquer grande país que experimentou períodos de prosperidade econômica. Esses períodos sempre vieram acompanhados de uma boa produção intelectual e artística, porque prosperidade e, sobretudo, crescimento (espero que não estejamos formando uma nação de tecnocratas) só funcionam se acontecerem em todas as direções.

Não é estranho que agora o mercado apareça pra ditar os rumos do nosso ensino superior. Isso já acontecia, só que dessa vez a intervenção foi direta e exigente.

[Cebolituz]

Po cebola, tu pegou meu paragrafo inteiro e ignorou toda parte sobre as discussões que acontecem sobre trabalhos sérios e foi comentar justo um parenteses obviamente sem importancia! Assim complica pro meu lado né

É que você comentou duas coisas distintas no mesmo parágrafo, daí dividi para comentá-las em separado.

OK, então o que deve ser feito é alterar a realidade do ambiente escolar. Como eu disse, isso é questão do ensino básico. Se os professores questionam "então, voces acham que aumento de chuvas vai afetar como o clima, e porque?" a realidade já se aproxima dessa do meio academico, só que com questões mais simples (entenda-se "exigem menos conhecimentos prévios").

De fato nós podemos alterá-la.

Nesse ponto chegamos a um consenso.

Você pode criticar espermatozóides entrando em óvulos tanto quanto a obra de Shakespeare. Você diz "Ei, eu não preciso de senso crítico para dizer que o espermatozóide entrou, afinal eu estou vendo" e eu respondo "Ei, eu não preciso de senso crítico para dizer que Macbeth acabou morto por causa de sua ambição, afinal eu estou lendo".

Novamente dois aspectos no mesmo parágrafo. Irei dividí-lo.

Acho que você está dando uma outra definição para crítica.

Crítica é você analisar algo através de uma determinada visão teórica, e implicitamente ou explicitamente em seu discurso, tecer um julgamento (em geral de bom ou ruim) para aquilo que você está analisando. Como exemplo existe a crítica formalista (analisar um texto eliminando qualquer interferência externa que não seja o próprio texto) a crítica biográfica (analisar uma obra ou produto de acordo com a vida do autor. O tópico de Tormenta está absolutamente cheio delas ) e mesmo a crítica impressionista que é você analisar uma obra de acordo com os seus gostos pessoais.

Logo, você não critica quando enxerga um espermatozóide entrando no óvulo. Você constata uma experiência real, objetiva, clara, palpável, existente.

Agora, se você quiser discutir as nuances estruturais da peça, ou motivações do personagem, então eu vou ter que discutir sobre as possíveis proteínas que são trocadas entre óvulo-espermatozóide que permitem a dilatação da parede celular do primeiro, por exemplo. Isso se eu não falar que vivemos na Matrix, aí sim a coisa fica feia... Mas então, é até bobo você achar que estudo de ciência não desenvolve pensamento crítico. Desenvolve tanto quanto literatura, só que de uma forma diferente. E, segundo o autor da reportagem na primeira pagina, é o tipo do engenheiro que estamos precisando.

Como eu disse, eu estou colocando a discussão dentro do contexto escolar que vivemos. E a princípio, as Exatas em um ensino básico tem material suficiente para continuarem sobre o prisma de "exatidão", o que pode muito bem ser diferente com a complexidade teórica em um nível superior. Mas como no exemplo anterior do impacto do aumento das chuvas, aí nós saímos um pouco da exatidão científica para outras questões como a ecologia, a economia, a sociedade e diversas outras áreas.

Então a minha "crítica" entra nesse ponto: dentro de um contexto escolar, o conceito "crítico" das Exatas são bem rasteiras em um nível mais baixo, visto que a princípio, o objetivo é ensinar todos os conceitos científicos sendo como os "mais exatos possíveis"nos níveis básicos para depois se chegar nos conceitos contraditórios em níveis mais avançados. Não, isso não é nenhum demérito da área, é apenas uma diferença que existe entre uma área cujo estudo quer e se foca em objetividade e em outra área onde a subjetividade predomina. Entretanto, ambas as características tendem a se misturar em ambientes mais avançados como as universidades e comunidades científicas (o que é bastante positivo em minha opinião).

Adicionando: basicamente quando você critica a validade e utilidade de áreas como Humanas e Artes, eu as vejo como fundamentais em ensino básico.

[Iuri]

Adicionando: basicamente quando você critica a validade e utilidade de áreas como Humanas e Artes, eu as vejo como fundamentais em ensino básico.

Isso me fez ver que estamos saindo da ideia do tópico. Toda esta ideia do cara de tirar determinados cursos de graduação das universidades não envolve em nenhum momento diminuir (mas sim aumentar) o apoio a cursos de licenciatura. Há uma grande diferença entre abolir um curso de Filosofia e um de Licenciatura em Letras. Agora, você acha que fora do ensino estas áreas do conhecimento (e não seu ensino) SÃO fundamentais (e, aproveitando para salientar o que disse o Lanzi: eu acho que SÃO fundamentais para o desenvolvimento de uma sociedade. Eu mesmo fiquei com dúvida entre engenharias, ciências básicas, e história ou psicologia na época do meu vestibular. Mas no momento estamos falando apenas em crescimento econômico. Desenvolvimento de indústria, geração de empregos, infra-estrutura urbana, desenvolvimento de relações comerciais, etc...) ? Um bacharel em letras, por exemplo, ele vai ajudar o resto do país a desenvolver senso crítico?

OK, então o que deve ser feito é alterar a realidade do ambiente escolar. Como eu disse, isso é questão do ensino básico. Se os professores questionam "então, voces acham que aumento de chuvas vai afetar como o clima, e porque?" a realidade já se aproxima dessa do meio academico, só que com questões mais simples (entenda-se "exigem menos conhecimentos prévios").

De fato nós podemos alterá-la.

Nesse ponto chegamos a um consenso.

De fato, isso deve ser uma das prioridades. A diferença entre nós dois (pelo menos uma ) é que você acha que o sistema de ensino superior deve ser deixado de molho enquanto arrumamos o básico, enquanto eu sou da opinião que reformas simultâneas seriam bem vindas.

Você pode criticar espermatozóides entrando em óvulos tanto quanto a obra de Shakespeare. Você diz "Ei, eu não preciso de senso crítico para dizer que o espermatozóide entrou, afinal eu estou vendo" e eu respondo "Ei, eu não preciso de senso crítico para dizer que Macbeth acabou morto por causa de sua ambição, afinal eu estou lendo".

Novamente dois aspectos no mesmo parágrafo. Irei dividí-lo.

Acho que você está dando uma outra definição para crítica.

Crítica é você analisar algo através de uma determinada visão teórica, e implicitamente ou explicitamente em seu discurso, tecer um julgamento (em geral de bom ou ruim) para aquilo que você está analisando. Como exemplo existe a crítica formalista (analisar um texto eliminando qualquer interferência externa que não seja o próprio texto) a crítica biográfica (analisar uma obra ou produto de acordo com a vida do autor. O tópico de Tormenta está absolutamente cheio delas ) e mesmo a crítica impressionista que é você analisar uma obra de acordo com os seus gostos pessoais.

Logo, você não critica quando enxerga um espermatozóide entrando no óvulo. Você constata uma experiência real, objetiva, clara, palpável, existente.

Talvez eu tenha me confundido um pouco nos outros posts, mas estou com a mesma visão de 'crítica' que tu citou ali. Acontece que é tão impossível tecer críticas sobre a 'observação de um efeito natural' quanto é fazer sobre a 'leitura de um texto'. Quando você tenta analisar o texto em si, então tem que comparar com uma analise do tal efeito natural, e não de sua observação.

Mas como você mesmo salientou, mesmo em Letras a análise crítica é algo teórico, e como tal segue alguns protocolos. Ao fazer uma crítica biográfica, como você mesmo sugere, o crítico em questão faz um trabalho deveras mecânico, seguindo passos bem definidos (eu não sei como seriam estes passos, isto é apenas um exemplo): 1- Encontrar pontos em comum entre as obras; 2- Pesquisar a situação social, economica e politica do ambiente em que tais obras foram escritas; 3 - encontrar um padrão de posicionamento do autor em relação a estas situações; 4 - Analisar como isto se expressa ou influencia a obra. Quero ressaltar com isso aquilo que eu falei antes linkando o post do Led: o tipo de pensamento nesta análise é algo específico para esta análise. Ao fazer uma avaliação crítica de um processo químico industrial, seguimos uma metodologia semelhante (1- encontrar pontos do processo que estejam consumindo muita energia; 2 - cogitar materiais mais adequados para os equipamentos; 3 - avaliar a possibilidade de diminuir equipamentos, etc...)

Como eu disse, eu estou colocando a discussão dentro do contexto escolar que vivemos. E a princípio, as Exatas em um ensino básico tem material suficiente para continuarem sobre o prisma de "exatidão", o que pode muito bem ser diferente com a complexidade teórica em um nível superior. Mas como no exemplo anterior do impacto do aumento das chuvas, aí nós saímos um pouco da exatidão científica para outras questões como a ecologia, a economia, a sociedade e diversas outras áreas.

Então a minha "crítica" entra nesse ponto: dentro de um contexto escolar, o conceito "crítico" das Exatas são bem rasteiras em um nível mais baixo, visto que a princípio, o objetivo é ensinar todos os conceitos científicos sendo como os "mais exatos possíveis"nos níveis básicos para depois se chegar nos conceitos contraditórios em níveis mais avançados. Não, isso não é nenhum demérito da área, é apenas uma diferença que existe entre uma área cujo estudo quer e se foca em objetividade e em outra área onde a subjetividade predomina. Entretanto, ambas as características tendem a se misturar em ambientes mais avançados como as universidades e comunidades científicas (o que é bastante positivo em minha opinião).

Se o exemplo das chuvas não foi bom vou tentar outro (matemática agora, em sua forma mais pura): "Como vocês acham que seja possível provar que 2^5 + 7^5 é divisivel por 3 ? ". E quem nunca ficou "filosofando" em questões de análise combinatória? Só que ter conhecimento de filosofia não vai adiantar nada a chegar em um resultado correto. É preciso ter conhecimento específico da área, e é esse conhecimento que serve de base para um pensamento crítico da suposta área.

Mas eu concordo contigo em mais um ponto. As ciências exatas são explicadas no ensino médio e fundamental como se o importante para o aluno fosse saber daquilo, quando obviamente o que importa não é isso. O exemplo dos números divisiveis por 3, por exemplo, nunca seria questionado em uma escola comum (talvez nas militares seja assim). Só que isso apenas diminui o mérito do ensino básico, e mostra que ele precisa mesmo de uma reforma, mas nãoaumenta o mérito das humanas.

[Cebolituz]

Mais paredes de texto, mas vamos nessa:

Isso me fez ver que estamos saindo da ideia do tópico. Toda esta ideia do cara de tirar determinados cursos de graduação das universidades não envolve em nenhum momento diminuir (mas sim aumentar) o apoio a cursos de licenciatura. Há uma grande diferença entre abolir um curso de Filosofia e um de Licenciatura em Letras. Agora, você acha que fora do ensino estas áreas do conhecimento (e não seu ensino) SÃO fundamentais (e, aproveitando para salientar o que disse o Lanzi: eu acho que SÃO fundamentais para o desenvolvimento de uma sociedade. Eu mesmo fiquei com dúvida entre engenharias, ciências básicas, e história ou psicologia na época do meu vestibular. Mas no momento estamos falando apenas em crescimento econômico. Desenvolvimento de indústria, geração de empregos, infra-estrutura urbana, desenvolvimento de relações comerciais, etc...) ? Um bacharel em letras, por exemplo, ele vai ajudar o resto do país a desenvolver senso crítico?

Então, tudo aquilo que eu falei é uma crítica ao fato do economista relegar outros cursos a um segundo plano quando isso não deveria ser feito. Aí vem toda a minha explicação a respeito da importância que as outras áreas também necessitam para contribuir no desenvolvimento brasileiro, e cito o principal fator que é no ensino básico (nos ensinos superiores também, mas principalmente no ensino básico).

Não é menosprezando uma área e privilegiando outra que teremos o tal crescimento econômico. Como o Madrüga já falou, isso depende muito mais do que apenas construir pontes, como já foi citado.

De fato, isso deve ser uma das prioridades. A diferença entre nós dois (pelo menos uma ) é que você acha que o sistema de ensino superior deve ser deixado de molho enquanto arrumamos o básico, enquanto eu sou da opinião que reformas simultâneas seriam bem vindas.

Sim, é isso mesmo que penso. As necessidades mais urgentes estão na base brasileira e eu acredito que esse problema deve ser resolvido primeiro, para depois ir subindo para os degraus superiores.

Talvez eu tenha me confundido um pouco nos outros posts, mas estou com a mesma visão de 'crítica' que tu citou ali. Acontece que é tão impossível tecer críticas sobre a 'observação de um efeito natural' quanto é fazer sobre a 'leitura de um texto'. Quando você tenta analisar o texto em si, então tem que comparar com uma analise do tal efeito natural, e não de sua observação.

Mas como você mesmo salientou, mesmo em Letras a análise crítica é algo teórico, e como tal segue alguns protocolos. Ao fazer uma crítica biográfica, como você mesmo sugere, o crítico em questão faz um trabalho deveras mecânico, seguindo passos bem definidos (eu não sei como seriam estes passos, isto é apenas um exemplo): 1- Encontrar pontos em comum entre as obras; 2- Pesquisar a situação social, economica e politica do ambiente em que tais obras foram escritas; 3 - encontrar um padrão de posicionamento do autor em relação a estas situações; 4 - Analisar como isto se expressa ou influencia a obra. Quero ressaltar com isso aquilo que eu falei antes linkando o post do Led: o tipo de pensamento nesta análise é algo específico para esta análise. Ao fazer uma avaliação crítica de um processo químico industrial, seguimos uma metodologia semelhante (1- encontrar pontos do processo que estejam consumindo muita energia; 2 - cogitar materiais mais adequados para os equipamentos; 3 - avaliar a possibilidade de diminuir equipamentos, etc...)

É exatamente no conteúdo que está a diferença entre as duas críticas. Quando você compara ambas, você está comparando o procedimento usado para fazer ambas as coisas. E a diferença entre a crítica biográfica e o procedimento do químico industrial entra justamente no conteúdo em si, que se torna diferenciado porque a crítica biográfica ainda é passível de contradições e dualidades, fugindo do conceito exato embora tente ser objetivo. Além disso, dentro do próprio discurso do autor, dentro dela está presente um certo julgamento da obra de bom ou ruim, independente de expressar claramente ou não esse julgamento.

Enquanto que o químico estará fazendo todo um levantamento e análise de materiais necessários para aquilo que faz e aplicá-los de maneira onde se atinja o objetivo. Logo, ele não está tecendo uma crítica propriamente dita de que aquilo é bom ou ruim, ele está seguindo uma meta específica que para ele só importa que funcione, não importando a sua opinião sobre nada ali no meio do processo.

Se o exemplo das chuvas não foi bom vou tentar outro (matemática agora, em sua forma mais pura): "Como vocês acham que seja possível provar que 2^5 + 7^5 é divisivel por 3 ? ". E quem nunca ficou "filosofando" em questões de análise combinatória? Só que ter conhecimento de filosofia não vai adiantar nada a chegar em um resultado correto. É preciso ter conhecimento específico da área, e é esse conhecimento que serve de base para um pensamento crítico da suposta área.

Mas eu concordo contigo em mais um ponto. As ciências exatas são explicadas no ensino médio e fundamental como se o importante para o aluno fosse saber daquilo, quando obviamente o que importa não é isso. O exemplo dos números divisiveis por 3, por exemplo, nunca seria questionado em uma escola comum (talvez nas militares seja assim). Só que isso apenas diminui o mérito do ensino básico, e mostra que ele precisa mesmo de uma reforma, mas nãoaumenta o mérito das humanas.

Então, eu não estou dizendo que deve se aplicar Filosofia para resolver um cálculo matemático. O que digo é que o processo de análise crítica naquela idade, é melhor desenvolvido a partir dos conceitos principais das humanas. No caso, o processo cognitivo mental da criança e do jovem é estimulado, não que os conceitos das humanas seja a forma certa de solucionar problemas matemáticos.

Tanto é que as principais pesquisas de ensino e aprendizagem são a parte principal da Pedagogia e são também estudados na Psicologia e Filosofia.

[Fëanor]

But now we have cotas.

Cotas é para os negros, existem brancos pobres.

Entendi tua ideia sim. Mas mesmo que sejamos assim mesmo, um país em que cada um só consegue pensar da maneira otimizada para sua área de trabalho, ainda não muda o fato de que precisamos desses engenheiros.

Claro que criatividade ajuda, e em muito a engenharia, mas temos sorte se conseguir engenheiros meramente capacitados para seu nicho.
Se formarmos mais engenheiros, maior a chance de aparecer algum acima da média.

onde é estimulado o processo de crítica? Nas artes e no entretenimento. Nos gêneros textuais. Porque você não pode criticar que 2+2 são 4. Mas você pode criticar Shakespeare.

Mesmo em um curso de ciencia exata, como, por exemplo a Engenharia Civil (meu curso), você não vai ter situações exatas, muito pelo contrario. E vão ocorrer situações onde o processo crítico é estimulado.
Por exemplo: uma ponte está com problemas estruturais. Há "n" maneiras de resolve-la. Independente da adotada, você pode criticar a escolha. E isso é incentivado na engenharia.

A Filosofia, as Artes, a História, nunca tiveram e não têm qualquer pretensão em contribuir para o desenvolvimento técnico de QUALQUER país, mas isso não implica que tais áreas devam permanecer como secundárias se traçarmos um plano de desenvolvimento pro nosso país (como o nome já diz; as "Humanidades" são responsáveis por outra parcela da formação dos indivíduos que não a das habilidades técnicas e matemáticas). Por que? Ora, a dinâmica de funcionamento dessas áreas é completamente diferente da das outras, que já se encontram impregnadas de valores de mercado. Além disso, podemos pegar o exemplo de qualquer grande país que experimentou períodos de prosperidade econômica. Esses períodos sempre vieram acompanhados de uma boa produção intelectual e artística, porque prosperidade e, sobretudo, crescimento (espero que não estejamos formando uma nação de tecnocratas) só funcionam se acontecerem em todas as direções.

Como assim. A filosofia teve um papel fundamental do desenvolvimento tecnologico no passado, quando a religião assumia o papel de governo e ditava as regras, os filosofos foram capaz de se impor e mostrar que a ciencia era o caminho para o futuro. A filosofia e a história são importantes apoiadores das outras ciencias. E estou falando isso como um cara que cursa engenharia. Quanta as artes, bem pelo menos a arquitetura (que estou mais familiarizado) cria artes que desafiam a engenharia e ajudam a desenvolve-la.

Um bacharel em letras, por exemplo, ele vai ajudar o resto do país a desenvolver senso crítico?

Quem vai revisar os livros escritos pelos engenheiros. Todos tem um papel fundamental.

As ciências exatas são explicadas no ensino médio e fundamental como se o importante para o aluno fosse saber daquilo, quando obviamente o que importa não é isso. O exemplo dos números divisiveis por 3, por exemplo, nunca seria questionado em uma escola comum (talvez nas militares seja assim). Só que isso apenas diminui o mérito do ensino básico, e mostra que ele precisa mesmo de uma reforma, mas nãoaumenta o mérito das humanas.

Independente de como ela é tratada, isso ajuda o aluno a desenvolver o pensamento lógico.

[Lanzi]

Como assim. A filosofia teve um papel fundamental do desenvolvimento tecnologico no passado, quando a religião assumia o papel de governo e ditava as regras, os filosofos foram capaz de se impor e mostrar que a ciencia era o caminho para o futuro.

Cara... WTF?!?! Primeiro, essa filosofia que ajudou o desenvolvimento tecnológico é a filosofia da época onde as ciências não estava muito bem definidas, então tudo era filosofia: matemática, física, química, e a maioria dos filósofos fazia incurssões em todas essas áreas.

Segundo, a religião (de que época você tá falando afinal?) não assumia o papel do governo. O máximo que pode ter chegado próximo, e que foi provavelmente o que você quis dizer, é que houveram regimes teocráticos. Houve um período onde a única produção filosófica era a teológica (mas isso não impede que os filósofos tenham feito descobertas matemáticas e, às vezes, até biológicas).

Terceiro: quem se impôs não foram os filósofos, até porque haviam filósofos a favor de governos teocráticos (muitas vezes eram os próprios filósofos e pensadores políticos que legitimavam aqueles tipos de governos). A antiga forma de regime sucumbiu por inúmeros fatores, e aí sim tivemos uma guinada da filosofia e do pensamento ocidental em prol de um suposto esclarecimento, ou razão, que teve, como consequencia posterior, a divisão do que seria a filosofia em diversas áreas. Não que essa divisão já não tivesse sido feita antes (Aristóteles já propunha isso), mas a divisão feita na Idade Moderna foi muito mais eficiente.

A filosofia e a história são importantes apoiadores das outras ciencias. E estou falando isso como um cara que cursa engenharia. Quanta as artes, bem pelo menos a arquitetura (que estou mais familiarizado) cria artes que desafiam a engenharia e ajudam a desenvolve-la."

Ué. Eu nunca neguei isso. Só disse que a dinâmica e a proposta dessas disciplinas humanas é completamente diferente das exatas. É inegável que, através de uma pesquisa em artes plásticas, ou em cinema, alguém possa descobrir uma coisa que será utilizada por todos os ramos. Da mesma forma que um teorema matemático (como Gödel, se não me engano) pode ser aplicado nas teorias sociológicas.

O que eu deixei implícito no meu post anterior é que olhar toda a produção intelectual com a perspectiva econômica e com a lógica do mercado irá comprometer especialmente as ciências humanas, que, pelo modo como operam e existem (não é só mudar a forma com que é feita a História), não conseguem corresponder ao tecnicismo de hoje em dia.

É claro que essa exigência mercadológica acaba por comprometer inclusive as ciências exatas. Ora, quem foi que disse que essas ciências não produzem um pensamento crítico? Se tudo for vinculado à necessidade de garantia de emprego, de produção, e de retorno financeiro, então não haverá "pensamento crítico" em área nenhuma.