Religião - Tópico permanente.

[Madrüga]

(...) lógica (...) lógica (...) lógica (...)

Eu sei que não estou adicionando nada à discussão, mas: Eltor =

[Elven Paladin]

Ou seja, o verdadeiro religioso não tem duas medidas. Quem prega todas as bênçãos para seu grupo e todas as maldições para os demais não pode nunca ser chamado de cristão.

Falácia do tipo "No True Scotsman".

E oh, se quer entrar na discussão citando versículos, vou citar alguns que podem causar alguns sérios problemas para essa sua interpretação( Todos os versículos citados são da Almeida Corrigida e Revisada ):

Primeiro, em João 10,30 e João 10,38:

Eu e o Pai somos um.

E

Mas, se as faço, e não credes em mim, crede nas obras; para que conheçais e acrediteis que o Pai está em mim e eu nele.

Aqui, é estabelecida a natureza de que Jesus é Deus e Deus é Jesus. E em João 10,34:

Pois, se a lei chamou deuses àqueles a quem a palavra de Deus foi dirigida (e a Escritura não pode ser anulada),

Ou seja, a Escritura, entendida como o registro da Palavra de Deus, não é anulada. Portanto, toda ela é válida. Então, lembrando do que o próprio Deus disse de si mesmo em Isaías 45,5-7:

Eu sou o SENHOR, e não há outro; fora de mim não há Deus; eu te cingirei, ainda que tu não me conheças;
Para que se saiba desde o nascente do sol, e desde o poente, que fora de mim não há outro; eu sou o SENHOR, e não há outro.
Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal; eu, o SENHOR, faço todas estas coisas.ee

Ou seja, basicamente Jesus, sendo Deus, e não alterando a Escritura e o que ele fez, não é uma das figuras mais gentis do mundo. Claro que a Natureza de Deus não é o que estou discutindo, é apenas um pequeno adendo. O que me interessa é que Jesus é Deus e ele ditou as Escrituras, que não podem ser anuladas. Então, vou a a um trecho da Escritura que pode causar um bom problema a ti, em Malaquias 1:

1 dizeis ainda: Eis aqui, que canseira! E o lançastes ao desprezo, diz o SENHOR dos Exércitos; vós ofereceis o que foi roubado, e o coxo e o enfermo; assim trazeis a oferta. Aceitaria eu isso de vossa mão? diz o SENHOR.
Pois seja maldito o enganador que, tendo macho no seu rebanho, promete e oferece ao Senhor o que tem mácula; porque eu sou grande Rei, diz o SENHOR dos Exércitos, o meu nome é temível entre os gentios.

Esse é um dos muitos trechos, em especial do Velho Testamento, onde um homem amaldiçoa outro, agindo como um Intermediário de Deus. Então, não há muitos problemas em defender o seu grupo e lidar mal com outro, desde que esteja de acordo com os desígnios de Deus ( em especial se for o Senhor dos Exércitos, a face mais interessante dele ). E o problema maior é justamente saber quais são os desígnios dele, já que a própria Bíblia tem sustentado dezenas de visões contraditórias do que Deus deseja da Humanidade.

E quer pessoa mais lógica que o próprio Jesus?

Não é ele que, sendo o próprio Deus, conversa com Deus ( vulgo: Ele mesmo ), clamando piedade no Monte das Oliveiras?

[Madrüga]

E quer pessoa mais lógica que o próprio Jesus?

Não é ele que, sendo o próprio Deus, conversa com Deus ( vulgo: Ele mesmo ), clamando piedade no Monte das Oliveiras?

E não é Deus que, sendo um pré-Jesus, diz que alguns pássaros, como o morcego, são impuros?

[Dalfá]

Perceba esse último post basicamente usa "religioso" como sinônimo de "cristão". Isso é bem sintomático.

Isto porque postei logo depois de uma sitação do Novo Testamento. Poderia ter citado o Alcorão, que também tem passagens belíssimas e a observação valeria igualmente para os islamitas.

Só que mais uma vez as pessoas preferem ficar discutindo por questões pequenas do que arriscar algum debate mais profundo. Que decepção.

Isaías 1:18 Vinde, pois, e arrazoemos, diz o SENHOR;

Arrazoar, 1 Expor o direito de (uma causa), alegando razões 2 Discorrer, raciocinar.

Os livros que compõem a bíblia não foram escritos em português, as versões brasileiras são apenas traduções de traduções. Qualquer análise de sintaxe ou vocabulário que não use o material original como base perde o sentido, na minha opinião.

Então só podemos debater em hebráico, ou seja, não podemos debater de forma alguma. Que patético.

Falácia do tipo "No True Scotsman".

É mesmo? E qual seria, no sei conceito então, a melhor maneira de argumentar? Só em hebráico também?

Se acha que a Lei Magna não é boa (ou racional), porque não posta uma alternativa melhor? Pois para mim, falácia pior é uma crítica que não acrescenta nada.

Claro que esta é a MINHA opinião, assim como a opinião de vocês também não passa de opinião.

E oh, se quer entrar na discussão citando versículos, vou citar alguns que podem causar alguns sérios problemas para essa sua interpretação( Todos os versículos citados são da Almeida Corrigida e Revisada ):

Primeiro, em João 10,30 e João 10,38:

Eu e o Pai somos um.

E

Mas, se as faço, e não credes em mim, crede nas obras; para que conheçais e acrediteis que o Pai está em mim e eu nele.

Aqui, é estabelecida a natureza de que Jesus é Deus e Deus é Jesus.

Enfim algo que dá para arrazoar! Viu como não é tão difícil!

Analisando: 1) SE (se indica hipótese) Jesus e Deus forem mesmo a mesma pessoa, isto não representa problema nenhum ao que estava sendo debatido, pois, a menos que o Eltor ache um bom professor de hebráico, Deus diz no Antigo Testamento que devemos arrazoar, ou arguir, em outras traduções, e ainda juĝan disputon em Esperanto, que também leva à mesma conclusão (portanto aqui o problema não é de tradução como supõe o Eltor), e no Novo Testamento Jesus TAMBÉM nos ensina arrazoar, sendo assim, não há incoerências NESTE PONTO

2) Vamos testar a premissa. Comparando:
"Eu e o Pai somos um"
"Pai santo, guarda em teu nome aqueles que me deste, para que sejam um, assim como nós." João 17:11
"Para que todos sejam um, como tu, ó Pai, o és em mim, e eu em ti;" João 17:21

Será que com isto Jesus quer incluir todos nós na Santíssima Trindade? Não.
Isto mostra a linguagem usada. "SER UM" aqui não quer dizer a mesma pessoa e sim uma semelhança de qualidades e pensamentos. Podemos ver em outras passagens que Jesus diz claramente não ser Deus (como Mateus 19:17)

E comparando com o Antigo Testamento:
"Portanto deixará o homem o seu pai e a sua mãe, e apegar-se-á à sua mulher, e serão ambos uma carne." Gênesis 2
Com mais ênfase em Mateus 19: "Assim não são mais dois, mas uma só carne."

Podemos comparar com os ensinamentos do budismo também, cuja linguagem é parecida, e que dizem que: Um mais um é igual a um, e a palavra que permite que um mais um seja igual a um, é AMOR.

Se quisermos ampliar o campo de curiosidade, até no filme Rei Leão 2 vemos uma citação bem parecida com este ensinamento budista: Somos mais de mil, somos um.
E se duvidam do fundo budista da música, basta ver outro trecho: "Até quem já morreu, quem você nem conheceu..." O budismo é conhecido por ser uma das religiões que maior culto dá aos ancestrais. Portanto a idéia de "SER UM" já era conhecida antes de Cristo.

Pois, se a lei chamou deuses àqueles a quem a palavra de Deus foi dirigida

Ótimo, mais uma passagem que corrobora com o que acabei de dizer.

a Escritura, entendida como o registro da Palavra de Deus, não é anulada. Portanto, toda ela é válida.

Aqui sim entraria a questão das traduções divergentes. E antes que algum chato comece, lembremos NOVAMENTE que as traduções do versículo que eu citei anteriormente NÃO DIVERGEM.

Versão Almeida REVISTA E CORRIGIDA:
2 Timóteo 3:16 Toda a Escritura divinamente inspirada é proveitosa para ensinar, para redargüir, para corrigir, para instruir em justiça;
Versão Almeida CORRIGIDA E REVISADA FIEL:
Toda a Escritura é divinamente inspirada, e proveitosa para ensinar, para redargüir, para corrigir, para instruir em justiça;

Portanto aqui vemos algo em que o sentido realmente muda, dependendo da tradução.
Mas ainda arrazoando quanto a questão de validade, temos que levar em conta no mínimo o fator histórico, como era cada povo no tempo em que cada revelação foi dada. Jesus mesmo, por mais de uma vez diz: "Os antigos diziam... eu porém vos digo..." (como no Sermão da Montanha).

O Alcorão também mostra este relativismo, na Sura 5 (Al Maída, A Mesa Servida)
45 Já foi dito: vida por vida, olho por olho, nariz por nariz, orelha por orelha, dente por dente e as retaliações tais e quais (Antigo Testamento); mas quem indultar um culpado (Novo Testamento), isto lhe servirá de expiação. Aqueles que não julgarem conforme o que Deus tem revelado serão iníquos.

E a questão da Revelação Progressiva é base também da Fé Bahai (pós islâmica) em que todos os enviados de Deus são iguais (olha o SER UM aparecendo novamente), mas cada um revelou a parte da Verdade na proporção em que o povo da época poderia assimilar.

Eu sou o SENHOR, e não há outro; fora de mim não há Deus
...basicamente Jesus, sendo Deus

Como fica óbvio que não é, em Mateus 19:17, já citado.

vou a a um trecho da Escritura que pode causar um bom problema a ti

A mim não! A todos que interpretam a Bíblia (ou qualquer outro livro sagrado) DOGMATICAMENTE, ou seja, SEM ARRAZOAR. Você até escolheu um trecho suave, tem uns bem mais cabeludos, onde por exemplo, suportamente Deus manda passar crianças e mulheres grávidas ao fio da espada.

Aí é que está a parte da lógica, da qual eu disse que Deus não é contra.

"Amarás a Deus acima de todas as coisas".

Acima de todas as coisas, está incluso acima da Bíblia? Se a resposta for sim, está desfeito o problema. A inscritura é divinamente INSPIRADA, mas ainda assim é obra HUMANA (de humanos inspiados, mas ainda assim, falhos). E segundo a própria Bíblia, qual foi a única coisa que Deus escreveu de próprio punho? Os dez mandamentos, que posteriormente Jesus resume a dois.

E quer pessoa mais lógica que o próprio Jesus?

Não é ele que, sendo o próprio Deus, conversa com Deus ( vulgo: Ele mesmo ), clamando piedade no Monte das Oliveiras?

Como mostrei, isto é um dogma católico que foi herdado pela maioria das igrejas ditas reformadas, mas ainda assim não é um dogma aceito pela totalidade dos cristãos e menos ainda pelas religiões pós-cristãs, como islamismo e bahaismo. (vide: João 7:16, Mateus 24:36, João 17:3, João 14:28. Se ainda precisar de mais citações que estas, pode pedir)

Sendo assim, pergunto novamente: E quer pessoa mais lógica que o próprio Jesus?

[Kasuya]

E a questão da Revelação Progressiva é base também da Fé Bahai (pós islâmica) em que todos os enviados de Deus são iguais (olha o SER UM aparecendo novamente), mas cada um revelou a parte da Verdade na proporção em que o povo da época poderia assimilar.

Basicamente, a esmagadora maioria das religiões tendem a tratar os crentes como iguais (o que me parece lógico), ou seja, essa história de "ser um". Então, do seu ponto de vista todos seríamos paga-pau do budismo, certo?

Como fica óbvio que não é, em Mateus 19:17, já citado.

Certo, então duas passagens da Bíblia claramente se contradizem e qual é a que vale? A que você quer, é claro.

"SER UM" aqui não quer dizer a mesma pessoa e sim uma semelhança de qualidades e pensamentos.

E aquela história de um deus ao mesmo tempo ser três (Pai, Filho e Espírito-Santo)?

Veja, não há exatamente contradição nesse ponto: Tudo bem, Deus é o criador do mundo, é um ser sem precedentes, de existência infinita e tudo o mais. Seria tão impossível para ele se "subdividir" se ele quisesse? Discutir se Deus é um ou três não faz o menor sentido. Veja o elétron (só pra esquentar as coisas colocando mais um cunho científico na conversa ): ele é tanto partícula quanto onda ao mesmo tempo. Não há como separar essas duas propriedades (como uma água que se torna sólida quando congelada). Só que, pela Física Clássica, isso é ilógico. Pode parecer contraditório, mas é uma contradição que funciona.

Como mostrei, isto é um dogma católico que foi herdado pela maioria das igrejas ditas reformadas, mas ainda assim não é um dogma aceito pela totalidade dos cristãos e menos ainda pelas religiões pós-cristãs, como islamismo e bahaismo. (vide: João 7:16, Mateus 24:36, João 17:3, João 14:28. Se ainda precisar de mais citações que estas, pode pedir)

Sendo assim, pergunto novamente: E quer pessoa mais lógica que o próprio Jesus?

Quer dizer, porque alguns não acreditam nesse "detalhe", ele não aconteceu? Muito interessante esse ponto de vista.

Perceba que esse tipo de lógica não faz sentido algum. E se Jesus fosse apenas uma parte de Deus e tivesse falando com o resto dele (no caso, o Pai)?

[Léderon]

Então Jesus era esquizofrênico?

[Eltor Macnol]

E não é Deus que, sendo um pré-Jesus, diz que alguns pássaros, como o morcego, são impuros?

Obrigado Madruga, eu tinha quase esquecido disso.

Isto porque postei logo depois de uma sitação do Novo Testamento. Poderia ter citado o Alcorão, que também tem passagens belíssimas e a observação valeria igualmente para os islamitas.
Só que mais uma vez as pessoas preferem ficar discutindo por questões pequenas do que arriscar algum debate mais profundo. Que decepção.

Por quê escolher justamente o Alcorão? Apenas porque, novamente, o messias de sua preferência (Cristo) é mencionado nele? Não parece mera coincidência.

Por que não alguns textos espíritas, ou de religiões celtas, ou mitos politeístas hindus, ou mesmo as curiosíssimas histórias japonesas sobre a criação do mundo por deuses ejaculando sobre o planeta e deusas parindo ilhas?

Não é uma "questão pequena", de forma alguma. Analise os motivos que te levam a rejeitar essas religiões, e terá uma base para compreender o raciocínio que nos leva a rejeitar não apenas elas, mas os mitos cristãos em que você acredita também.

Então só podemos debater em hebráico, ou seja, não podemos debater de forma alguma. Que patético.

Não. Você distorceu bastante minhas palavras. Eu disse que se for pra discutir sintaxe ou vocabulário, você precisa usar o material original como base. Ou seja, se for pra dizer "olha, palavra X nessa frase significa ISSO", a menos que você esteja usando os termos originais em hebraico como base, está desperdiçando saliva.

Tem poucas coisas de que eu entendo nessa vida, mas uma delas é tradução. Eu sei o quanto o sentido de uma frase pode variar enormemente com qualquer mudança sutil no vocabulário, não apenas de uma língua para outra, mas até de um período para outro. E você mesma provou esse ponto citando duas traduções brasileiras contemporâneas, em que a mesma frase muda TOTALMENTE de sentido ao apenas alterar A POSIÇÃO DE UMA PALAVRA!

O termo nem sequer foi alterado, só a ordem das palavras, e isso já mudou o sentido - ainda assim você insiste que poderia discutir pormenores de significado de trechos da bíblia usando apenas as traduções que temos no Brasil?

(Aliás, agradeço bastante pelo exemplo, vou guardar ele pra quando precisar explicar esse ponto novamente nesse tópico daqui a dois ou três meses...)

Claro que esta é a MINHA opinião, assim como a opinião de vocês também não passa de opinião.

Perguntei antes no tópico, mas você não respondeu.

Não é a primeira vez que você tenta desqualificar algum argumento dizendo "isso é só sua opinião". Afinal, que tipo de argumento você aceitaria e não seria "apenas opinião"?

Aqui sim entraria a questão das traduções divergentes.

Curioso que você chega mesmo a admitir que as traduções podem sim alterar o sentido de qualquer passagem da bíblia, mas isso só pode ser levado em consideração nos pontos que você escolher a dedo?

De qualquer forma, vamos apenas manter uma coisa em perspectiva aqui: você está caindo na lógica circular de usar a bíblia pra comprovar a veracidade da bíblia.

"...Deus existe porque a Bíblia diz que ele existe, e a Bíblia está certa, porque ela foi inspirada por Deus, e nós sabemos que Ele existe porque isso está escrito na Bíblia, que obviamente é infalível, pois é obra de Deus, cuja existência é provada por esse trecho da Bíb..."

Você parte do pressuposto de que uma divindade existe. Eu não vejo motivos para presumir isso. Você vê?
(Dica: não vale citar a bíblia.)

[Dalfá]

Basicamente, a esmagadora maioria das religiões tendem a tratar os crentes como iguais (o que me parece lógico), ou seja, essa história de "ser um".

Infelizmente é verdade, tratam os crentes como iguais e os descrentes como diferentes enquanto o certo era tratar todos como semelhantes, uma vez que todos somos filhos do mesmo pai.

Então, do seu ponto de vista todos seríamos paga-pau do budismo, certo?

Não entendi seu posicionamento.

Como fica óbvio que não é, em Mateus 19:17, já citado.

Certo, então duas passagens da Bíblia claramente se contradizem e qual é a que vale?

Eu já coloquei o meu posicionamento, se não concorda, coloque o seu e arrazoemos.

E aquela história de um deus ao mesmo tempo ser três (Pai, Filho e Espírito-Santo)?

Está explicada no post.

Seria tão impossível para ele se "subdividir" se ele quisesse?

Não, não seria. Mas o próprio Jesus diz "bom só há um, que é Deus." Se ele fosse mesmo Deus, teria dito isto?

Quer dizer, porque alguns não acreditam nesse "detalhe", ele não aconteceu? Muito interessante esse ponto de vista.

Se quer interpretar assim, fique a vontade. Eu citei as passagens, se quiser debater sabe por onde começar.

Perceba que esse tipo de lógica não faz sentido algum.

Realmente não faz, fazer o que se tem pessoas que preferem interpretar tudo superficialmente...

E se Jesus fosse apenas uma parte de Deus e tivesse falando com o resto dele (no caso, o Pai)?

É a mesma questão da passagem que diz: SOIS DEUSES.

Por quê escolher justamente o Alcorão?

Porque não escolher o Alcorão?
Cite as fontes que você quiser.

Não é uma "questão pequena", de forma alguma.

Então nossas prioridades são diferentes, fazer o que?

Analise os motivos que te levam a rejeitar essas religiões, e terá uma base para compreender o raciocínio que nos leva a rejeitar não apenas elas, mas os mitos cristãos em que você acredita também.

Já expos minha forma de pensar.

Você distorceu bastante minhas palavras.

Então você não me foi suficientemente claro.

ainda assim você insiste que poderia discutir pormenores de significado de trechos da bíblia usando apenas as traduções que temos no Brasil?

Pois é, eu não desconsidero que erros de tradução mudam o sentido. Mostre uma tradução, qualquer uma, de Isaías 1:18 com o sentido DIFERENTE do que eu disse e arrazoaremos.

Afinal, que tipo de argumento você aceitaria e não seria "apenas opinião"?

Qualquer um que dê para arrazoar.

Citaram algumas passagens bíblicas, ótimo, dá para arrazoar por aqui: podemos ver se há mais de uma forma de interpretar as citações, podemos compará-las com outros versículos, podemos comparar as passagens com passagens de outras religiões, etc.

Agora, se você diz: só podemos discutir a Bíblia se falarmos hebráico. Então não há o que discutir.

Curioso que você chega mesmo a admitir que as traduções podem sim alterar o sentido de qualquer passagem da bíblia, mas isso só pode ser levado em consideração nos pontos que você escolher a dedo?

Já respondi acima: você criticou sobre Isaías 1:18, portanto fundamente sua crítica e mostre alguma tradução em que Isaías 1:18 pode ser interpretada de uma forma em que Deus não diz que é para arrazoarmos ou arguir com ele OU COISA EQUIVALENTE.

De qualquer forma, vamos apenas manter uma coisa em perspectiva aqui: você está caindo na lógica circular de usar a bíblia pra comprovar a veracidade da bíblia.

Se quer interpretar assim, tudo bem. Eu fiz uma leitura superficial do seu ponto de vista e você fez uma leitura superficial do meu ponto de vista. Estamos empatados.

Você parte do pressuposto de que uma divindade existe. Eu não vejo motivos para presumir isso.

Opção sua.

Você vê?

Sim, eu vejo.

(Dica: não vale citar a bíblia.)

Cite o que quiser para basear a sua descrença, ou não cite nada, como aliás você não fez.

Eu citarei o que eu bem entender. Ou, no seu caso, não citarei nada se não achar que não vale a pena.

[Lanzi]

"É penoso ouvir roucos cantarem e ver mancos dançarem; mas saber de mentes limitadas que filosofam é insuportável".

Arthur Schopenhauer.

[Kasuya]

Não entendi seu posicionamento.

Cara, vou ser sincero contigo. Se você percebesse que as pessoas aqui digitam posts organizando suas linhas de raciocínios em parágrafos e não apenas em uma frase você conseguiria entender. Você lê cada frase e, a cada mísero ponto que aparece na frase você "quebra" o raciocínio do cara e trata como se a próxima frase falasse de uma coisa completamente diferente. Isso nos leva a uma das duas situações:

1- Você está distorcendo o que as pessoas estão dizendo (de uma forma estupidamente infantil - sem ofenças, mas se é pra ser sincero, vou falar logo por completo);

2- Você tem uma forte dificuldade com compreensão de textos e precisar ler muito mais (de preferência, livros que adotem um linguajar conteporâneo, para facilitar).

Como eu e a maioria dos que aqui estão presentes (para não dizer todos, eu espero) são do tipo que imagina que você já tem um certo estudo com o português quando você começa uma discussão, é de se esperar que o seu caso seja a primeira opção (que por sinal, o Eltor obviamente concorda).

Então fica aqui uma dica (lembrando que parágrafos imediatamente posteriores tendem a pegar resquiços do assunto abordado pelo parágrafo imediatamente anterior): Quando quotar alguma coisa, tente quotar o parágrafo todo (ou quase todo) e contra-argumente o argumento do outro como um todo.

Eu já coloquei o meu posicionamento, se não concorda, coloque o seu e arrazoemos.

Cara, você simplesmente ESCOLHE qual dos dois sentidos antitéticos você quer que prevaleça, afirma que essa é a SUA opinião e diz que tem interesse em discutir alguma coisa? Vou te falar uma novidade:

opinião não é argumento.

Mas o próprio Jesus diz "bom só há um, que é Deus." Se ele fosse mesmo Deus, teria dito isto?

A menos que você me mostre qual regra em QUALQUER LÍNGUA que diga que há algum erro de formação de frase ao citar a si mesmo pelo próprio nome, sim ele poderia ter se referido a si mesmo pelo seu nome e não por um pronome como "eu".

Se quer interpretar assim, fique a vontade.

É a única coisa que dá pra inferir da sua frase, cara. Dá uma relida. Você pode começar a explicar seu ponto, se quiser, estou "todo ouvidos".

Realmente não faz, fazer o que se tem pessoas que preferem interpretar tudo superficialmente...

Inclusive você, não é? Afinal, segundo você:

Eu fiz uma leitura superficial do seu ponto de vista e você fez uma leitura superficial do meu ponto de vista. Estamos empatados.

Mas, que mal pergunte, qual a sua definição de "interpretação superficial", só para matar minha curiosidade?

Você parte do pressuposto de que uma divindade existe. Eu não vejo motivos para presumir isso.

Opção sua.

Você sabe como se prova a existência de alguma coisa, não sabe? Pois é, para que essa conclusão seja crível, precisa-se partir do pressuposto que essa coisa não existe para vermos que, se ela não existisse, certos fatores que acontecem não existiriam.

Eu citarei o que eu bem entender. Ou, no seu caso, não citarei nada se não achar que não vale a pena.

Cara, o que ele quis dizer é que, como você provavelmente não leu unicamente a Bíblia e o Alcorão, você tem a capacidade de citar trechos de outros textos que não envolvem problemas de tradução e histórias escritas ao ouví-las saindo do "boca a boca" até chegar em alguém que tivesse a capacidade de escrever no livro, como é o caso da Bíblia. Então, por favor, tente.


Eu não sei se o Macnol é ateu, mas esses seus argumentos sobre tudo isso soam como papo para "cristãos que leem a Bíblia de forma dogmática", como você criticou, não para quem tem senso crítico.

"É penoso ouvir roucos cantarem e ver mancos dançarem; mas saber de mentes limitadas que filosofam é insuportável".

Arthur Schopenhauer.

Essa foi pra matar.

[Eltor Macnol]

Porque não escolher o Alcorão?
Cite as fontes que você quiser.

Eu já lhe expliquei o motivo. Você está tratando "religião" como sinônimo de "essas crenças específicas, cristãs, nas quais acredito e considero válidas; o resto inexiste".

Isso arrasta todo mundo pra armadilha de pensamento que é aceitar os seus pressupostos, e debater como se fossem automaticamente verdade, focando-se apenas em pormenores de interpretação da bíblia cristã ao invés de questionar a validade da bíblia em si. Ou de questionar por que os mitos cristãos seriam mais válidos que tantas outras religiões que existem hoje ou já existiram no passado.

Percebe como sutilmente a questão deixa de ser "Algum deus existe?" e se torna "Deus é um só, ou é separado entre Deus e Jesus?". A segunda, que é o que tem norteado essas últimas páginas, supõe que deus existe, isso não é questionado.

Eu estou questionando abertamente essa suposição. E é nisso que quero me focar, porque se o deus cristão não existe, toda e qualquer discussão sobre o que ele "quis dizer" na bíblia perde a razão de existir.

Já expos minha forma de pensar.

Sim, tem exposto bastante sua forma de pensar. Mas já parou pra considerar os outros pontos de vista também?

Pois é, eu não desconsidero que erros de tradução mudam o sentido. Mostre uma tradução, qualquer uma, de Isaías 1:18 com o sentido DIFERENTE do que eu disse e arrazoaremos.
(...)
Já respondi acima: você criticou sobre Isaías 1:18, portanto fundamente sua crítica e mostre alguma tradução em que Isaías 1:18 pode ser interpretada de uma forma em que Deus não diz que é para arrazoarmos ou arguir com ele OU COISA EQUIVALENTE.

Não, eu não falei nada sobre Isaías ou qualquer outro livro específico. Falei como sobre considero sem sentido esmiuçar qualquer trecho da bíblia para "arrazoar" (que termo...) sobre seus significados, implícitos ou explícitos, sem ter acesso aos textos originais.

Não tenho muita intenção de discutir versículos específicos da Bíblia, afinal, não vejo motivo nenhum para considerar seus textos algo sagrado ou "divinamente inspirado". Você vê alguma razão - fora da bíblia e de seus relatos sobre os eventos que diz terem acontecido - para isso?

Você vê?

Sim, eu vejo.

Por favor, cite algum dos que lhe convenceram.

Cite o que quiser para basear a sua descrença, ou não cite nada, como aliás você não fez.
Eu citarei o que eu bem entender. Ou, no seu caso, não citarei nada se não achar que não vale a pena.

Por quê eu precisaria ter motivos para não crer? A descrença é o estado natural das coisas. Nenhum de nós nasce acreditando em qualquer religião: se você acredita em alguma hoje, é porque teve motivos que a levaram a isso. Eu tinha também, mas deixei de ter há bastante tempo.

Se você me pedir para dar motivos que me levem a não crer na religião que você crê, responderei simplesmente lhe perguntando: por quê você não acredita nas revelações sagradas recebidas por John Smith, fundador do Mormonismo? Ou em Lorde Xenu? É o mesmo princípio. Você precisou ser convencida a não acreditar na existência deles?

[Lumine Miyavi]

Um dos motivos seria o fake-ismo. =D

[_Virtual_Adept_]

recebidas por John Smith, fundador do Mormonismo?

Não me decepcione, Eltor. É Joseph Smith. Joseph.
John Smith é o cara de Pocahontas.

Editado: Lumine, da próxima vez que eu vir você fazendo esse off-topic, vai tomar uma advertência. Você está floodando a Spell.

[Eltor Macnol]

VA:

José da Silva, João da Silva... é um nome tão genérico que eu não me sinto culpado por confundir.

Lumine:

Fake ou não-fake, os posts do/a Dalfá estão gerando um debate mais saudável que os seus. Pense nisso.

[Dalfá]

Cara, vou ser sincero contigo. Se você percebesse que as pessoas aqui digitam posts organizando suas linhas de raciocínios em parágrafos e não apenas em uma frase você conseguiria entender.

Pode ser, mas continuo sem entender.

Você lê cada frase e, a cada mísero ponto que aparece na frase você "quebra" o raciocínio do cara e trata como se a próxima frase falasse de uma coisa completamente diferente.

Eu li o parágrafo completo e comentei apenas do que eu entendi. Se quiser explicar melhor o que você diz ser paga pau do budismo, bem. Se não quiser, bem também.

1- Você está distorcendo o que as pessoas estão dizendo

É possível, isto acontece o tempo todo na comunicação humana. Mas como disse antes, se for, estamos empatados.

2- Você tem uma forte dificuldade com compreensão de textos e precisar ler muito mais (de preferência, livros que adotem um linguajar conteporâneo, para facilitar).

Também é possível. Também vale para ambos os lados.

Cara, você simplesmente ESCOLHE qual dos dois sentidos antitéticos você quer que prevaleça, afirma que essa é a SUA opinião e diz que tem interesse em discutir alguma coisa? Vou te falar uma novidade:

Eu tinha interesse em discutir quando achei que poderia sair uma discussão interessante, aliás já tinha dito isto algumas páginas atrás.

Mas o próprio Jesus diz "bom só há um, que é Deus." Se ele fosse mesmo Deus, teria dito isto?

A menos que você me mostre qual regra em QUALQUER LÍNGUA que diga que há algum erro de formação de frase ao citar a si mesmo pelo próprio nome, sim ele poderia ter se referido a si mesmo pelo seu nome e não por um pronome como "eu".

Vejo que não se deu o trabalho de pesquisar as passagens citadas, bom, parace que não sou só eu que estou com preguiça aqui, não é?

Se quer interpretar assim, fique a vontade.

É a única coisa que dá pra inferir da sua frase, cara. Dá uma relida. Você pode começar a explicar seu ponto, se quiser, estou "todo ouvidos".

Não quero.

Inclusive você, não é? Afinal, segundo você:

Estamos empatados então.

Mas, que mal pergunte, qual a sua definição de "interpretação superficial", só para matar minha curiosidade?

Ainda não entendeu? Que pena.

Você sabe como se prova a existência de alguma coisa, não sabe?

Sei. Agora me diz porque eu precisaria provar PARA VOCÊ.

Pois é, para que essa conclusão seja crível

Acredite no que você bem entender. Quer ser ateu? ótimo. Quer ser cristão? Ótimo também. Quer discutir comigo? Mostre que vale a pena.

Cara, o que ele quis dizer é que, como você provavelmente não leu unicamente a Bíblia e o Alcorão, você tem a capacidade de citar trechos de outros textos que não envolvem problemas de tradução e histórias escritas ao ouví-las saindo do "boca a boca" até chegar em alguém que tivesse a capacidade de escrever no livro, como é o caso da Bíblia. Então, por favor, tente.

Sim, tenho mesmo, e já citei milhares de vezes, em fórum evangélicos, espíritas, islamitas, já debati com pastores, com obreiros, com ateus, e sabe o que eu descobri?

Que às vezes, infelizmente muitas vezes, mesmo que citemos várias fontes, mesmo que nos esforcemos por manter o diálogo de uma forma produtiva, se não tiver boa vontade do outro lado, não adianta nada.

Quando eu postei a primeira vez neste tópico, fiz uma proposta, as pessoas não interessaram, então vou continuar tentando para que? Se vocês não estão interessados, eu tão pouco.

Eu citei as passagens com nome de capítulo e versículo, você leu? Se tivesse lido não teria feito a pergunta que fez quanto a Lucas 18:19. Então para que vou continuar fazendo citações? Para não serem lidas?

Eu não sei se o Macnol é ateu, mas esses seus argumentos sobre tudo isso soam como papo para "cristãos que leem a Bíblia de forma dogmática", como você criticou, não para quem tem senso crítico.

Opinião sua, se um dia eu achar que vale a pena debater com você, levarei-a em conta.

"É penoso ouvir roucos cantarem e ver mancos dançarem; mas saber de mentes limitadas que filosofam é insuportável".

Arthur Schopenhauer.

(...)Conheço você, (...) é uma pessoa irritante e agressiva, acho muito difícil conviver com você. Todas as suas qualidades ficam comprometidas por ser tão inteligente e deixam de ter utilidade no mundo.
(...)Ninguém quer ser melhorado ou ilustrado à força, muito menos pela pessoa insignificante que você continua sendo.
(...)Se você não fosse assim, seria apenas ridículo, mas sendo como é, se torna muito desagradável.

Mãe de Arthur Schopenhauer ao filho, citada no livro "A cura de Schopenhauer" de Irvin Yalon
(sim, eu já li pelo menos um livro a mais que a Bíblia e o Alcorão.)

Porque não escolher o Alcorão?
Cite as fontes que você quiser.

Eu já lhe expliquei o motivo. Você está tratando "religião" como sinônimo de "essas crenças específicas, cristãs, nas quais acredito e considero válidas; o resto inexiste".

Não, não explicou. O que fez é perguntar por que não citar fontes espíritas ou celtas e agora lhe pergunto: eu disse em algum lugar para não citá-las?

Se eu fosse limitar meu universo apenas ao cristianismo, nem teria citado o Alcorão (visto pela maioria dos cristãos mais "tradicionalistas" como uma heresia) ou o budismo e o bahaismo.

Isso arrasta todo mundo pra armadilha de pensamento que é aceitar os seus pressupostos, e debater como se fossem automaticamente verdade, focando-se apenas em pormenores de interpretação da bíblia cristã ao invés de questionar a validade da bíblia em si.

Se quer interpretar como seus colegas, já sabe a posição que eu terei. Mas os seus primeiros tópicos me faziam crer que você é capaz de um pouco mais do que isto, e se realmente tiver uma pouco mais de boa vontade verá que eu mesma questiono a validade da Bíblia em si.

Percebe como sutilmente a questão deixa de ser "Algum deus existe?"

Isto foi na estação passada, e como vimos, nem chegou a ser trabalhado. Ou até chegou, pelo va, mas não adiantou pois não deu para entender o que ele disse.

e se torna "Deus é um só, ou é separado entre Deus e Jesus?".

Trabalhei com as citações que foram apresentadas. Quer citar motivos para duvidar que Deus existe? cite! Quem sabe eu me interesse por alguma e quem sabe eu responda.

Eu estou questionando abertamente essa suposição. E é nisso que quero me focar, porque se o deus cristão não existe, toda e qualquer discussão sobre o que ele "quis dizer" na bíblia perde a razão de existir.

Pois é. Perde.

Sim, tem exposto bastante sua forma de pensar. Mas já parou pra considerar os outros pontos de vista também?

Já, os pontos de vista aqui se resumem a dizer que os outros pontos de vista são bobos. Então, segunda a Lei Magna, vamos agir como romanos enquanto estivermos em Roma, certo?

Não, eu não falei nada sobre Isaías ou qualquer outro livro específico. Falei como sobre considero sem sentido esmiuçar qualquer trecho da bíblia para "arrazoar" (que termo...) sobre seus significados, implícitos ou explícitos, sem ter acesso aos textos originais.

Bom, já que o pa bo ent me pala bas não serve de nada aqui, vou tentar ser mais expecífica:

O seu comentário veio logo depois que eu fiz uma citação de Isaías 1:18 e em especial sobre a questão de ARRAZOAR, que eu tinha destacado. No meu ponto de vista, seria uma boa observação CASO esta fosse uma das muitas passagens que abrem margem para várias interpretações divergentes. Só que esta passagem em específico não dá (até onde eu sei) margem para este típo de crítica, pois todas as traduções que conheço apontam para a mesma interpretação.

Não tenho muita intenção de discutir versículos específicos da Bíblia, afinal, não vejo motivo nenhum para considerar seus textos algo sagrado ou "divinamente inspirado".

Ótimo. Não discuta e não considere.

Você vê alguma razão - fora da bíblia e de seus relatos sobre os eventos que diz terem acontecido - para isso?

Se não formos considerar os relatos, vamos considerar o que então? Qual a sua proposta.

Por favor, cite algum dos que lhe convenceram.

Pedindo com carinho é outra coisa.

Vou tentar resumir: O que me convenceu foram dois axiomas, primeiro: uma coisa em inércia fica em inércia até que outra coisa em movimento faça ela sair da inércia, certo?

E o que pode ter tirado a primeira coisa da inércia, para que a reação em cadeia desse origem a todas as outras? Aristóteles chamou isto de primeiro motor imóvel, eu chamo de Deus.

Considerando o Big-Bang: segundo os teóricos, toda a matéria estava consentrada num único ponto e num dado momento este tudo explodiu. O que deu início a esta explosão? Tem que ser algo que já estava em movimento antes da matéria.

E a gravidade? Bom, gravidade só existe por causa da matéria, certo? E de onde foi criada esta matéria? Se ela já estava naquele ponto DE TODO O SEMPRE, então tinha que estar inerte, e aí voltamos na questão anterior. Se ela já foi criada em movimento, então alguma coisa deve tê-la criado.

Segundo e mais importante: toda consequencia tem uma causa, e se a consequencia é inteligente, temos que obrigatóriamente concluir que a causa é inteligente, certo?

Para ilustrar, se pegarmos um dado de 26 lados e colocarmos uma letra em cada lado, depois fizermos uma pergunta tipo: qual o país que ganhará a medalha de ouro na ginástica olímpica das próxima olimpíadas, e jogarmos o dado, quais as probabilidades de termos uma resposta inteligente (não necessariamente a resposta certa), algo como a-l-e-m-a-n-h-a ou c-h-i-n-a? Pior ainda se sair algo como República Tcheca. Se algo assim acontecer, somos obrigados a suspeitar que algo INTELIGENTE manipulou os dados, pois aleatoriamente isto é praticamente impossível, certo?

Daí então é só analisar a natureza. A evolução desafia qualquer probabilidade aleatória. Mesmo considerando os milhões de anos para que cada cituação ideal se desse, e simplesmente impossível que a evolução aconteça de forma aleatória. Mas ela acontece, e portanto tem que ter alguma coisa inteligente por trás disto. E que coisa inteligente seria esta?

Se quiser mais sobre este ponto de vista, pesquise sobre os cientistas que defendem a chamada "teoria de Gaia" ou também "Design Inteligente".

Além destes axiomas, analisei o Jesus histórico, e não dá para alguém tão perfeito ter sido só invenção do povo, ainda mais de um povo como o daquela época. Jesus foi contra tudo o que era vigente na época, e suas respostas, se analisadas sem as questões dos dogmas são tão perfeitas, que simplesmente não dá para não acreditar nele.

Tanto que, se lermos toda a Bíblia ao pé-da-letra, vamos ter um Jesus que supera EM MUITO o próprio Deus Bíblico. E isto me fez pesquisar mais, e, até agora, as respostas que me pareceram MAIS RACIONAIS são estas que eu expus, e por isto acredito nelas.

Por quê eu precisaria ter motivos para não crer?

Por que eu precisaria de motivo para crer?

A descrença é o estado natural das coisas.

Tem certeza? O que te garante isto? A psicologia (que parece ser a ciência mais competente neste caso) demonstra que a descrença é o estado natural das coisas?

E caso seja, o que indica que o estado NATURAL é o melhor estado que existe?

Nenhum de nós nasce acreditando em qualquer religião

Aparentemente. Mas a psicologia tem mostrado cada vez mais a importância do inconsciente na vida de todos nós, e muitos psicólogos, como Jung que gastou um tempo maior estudando as questões das religiões, defendem que existe um fator inconsciente religioso inato.

Se você me pedir para dar motivos que me levem a não crer na religião que você crê, responderei simplesmente lhe perguntando: por quê você não acredita nas revelações sagradas recebidas por John Smith, fundador do Mormonismo? Ou em Lorde Xenu? É o mesmo princípio. Você precisou ser convencida a não acreditar na existência deles?

Não conheço quase nada de Joseph Smith para dar uma opinião e nunca tinha ouvido falar de Lorde Xenu. Mas se você descrê apenas porque é impossível acreditar em tudo, posso usar o mesmo raciocínio e dizer que creio apenas porque é impossível não acreditar em nada.

Lumine:

Fake ou não-fake, os posts do/a Dalfá estão gerando um debate mais saudável que os seus. Pense nisso.

Podia ter dormido sem esta medíocre $#@*&!