Subjetividade e Filosofia de Boteco

[Cebolituz]

Então, já que depende de critérios: para os critérios particulares de um ouvinte de funk, MC Marcinho é melhor que Mozart, concorda?

Critérios particulares = subjetividade = gosto pessoal

Critérios técnicos (que são os objetivos): letras, conteúdo, notas, melodias, importância histórica, progressão, instrumentos, técnica, perícia, conjunto total de todos os elementos utilizados, etc, etc, etc.

[Lune]

O que o Cebolituz disse.

[Armitage]

E esses "critérios técnicos" aí por acaso ditam se uma canção é objetivamente "boa" ou "ruim"?

Ou seja, se eu for na Tailândia, na África, no Alaska, na Nova Guiné, na França, na Cordilheira dos Andes, nas ilhas Moai, na inglaterra vitoriana, a Roma pós-república, a China unificada de Qin, na Albion celta, ou no Japão Feudal...

... e mostrar uma música com essas caracteristicas "técnicas", ela será considerada boa por todos esses grupos? Se esses critérios são "objetivos", a resposta a esta pergunta deveria ser sim.

(afinal, se eu mostrar pra esses mesmos povos o critério objetivo "velocidade", todos concordarão que um "cavalo" é objetivamente melhor do que andar a pé. )

[Lune]

E esses "critérios técnicos" aí por acaso ditam se uma canção é objetivamente "boa" ou "ruim"?

Sim, a partir do momento que você estrutura sua análise por esses critérios, aquelas músicas que os atenderem serão boas e as que não o fizerem serão ruins. Isso é tão óbvio que beira a tautologia, não tô entendo o que você tá querendo dizer.

e mostrar uma música com essas caracteristicas "técnicas", ela será considerada boa por todos esses grupos?

Ser "objetivo" não significa ser "universal". Ser "bom" não significa ser bom para todo mundo, o tempo todo.

[Cebolituz]

E esses "critérios técnicos" aí por acaso ditam se uma canção é objetivamente "boa" ou "ruim"?

Ou seja, se eu for na Tailândia, na África, no Alaska, na Nova Guiné, na França, na Cordilheira dos Andes, nas ilhas Moai, na inglaterra vitoriana, a Roma pós-república, a China unificada de Qin, na Albion celta, ou no Japão Feudal...

... e mostrar uma música com essas caracteristicas "técnicas", ela será considerada boa por todos esses grupos?

Depende. Se a pessoa avaliar utilizando sua subjetividade (o que não é do interessse do debate), os resultados irão variar.

Já se a pessoa estiver inserida dentro do contexto pelo qual os critérios estão sendo utilizados, haverá todo o processo de avaliação por parte deles.

Claro que isso não impede que aconteçam análises que discordam entre si. Mas como consenso geral em qualquer meio de crítica, consideramos como verdadeiro o que a grande maioria dos que se utilizam dos critérios objetivos analisou a respeito.

E logicamente que esses critérios não são imutáveis, já que dependem muito do período histórico pelo qual estão sendo avaliados. Mas não deixam de ser objetivos por causa disso.

[Armitage]

Depende. Se a pessoa avaliar utilizando sua subjetividade... os resultados irão variar.

Já se a pessoa estiver inserida dentro do contexto pelo qual os critérios estão sendo utilizados, haverá todo o processo de avaliação por parte deles.

Exato! Então você concorda comigo: esses critérios só são válidos caso estejam ligados a um contexto. Fora de um contexto, não têm valor algum. E como os contextos vão variar de grupo pra grupo, tudo isso que estamos falando aqui é, afinal, subjetivo.

Ou seja, NÃO existe música objetivamente boa ou ruim. Percebem?

[Lune]

O que é objetivo, o é pra qualquer grupo, cultura, ou individuo - um cavalo vai correr mais que um homem seja no lugar que for do mundo.

Sua definição de objetivo é subjetiva. E errada.

Você está trabalhando com um extremo que ninguém mais considera, Silva. Novamente repetindo o Sampaio: todo mundo sabe que não existem ideais ou verdades absolutas. Nem mesmo a velocidade de um cavalo em relação a um homem.

Basicamente, você está atacando um boneco de palha: seus argumentos a favor do relativismo levam em conta uma definição do que é objetivo que ninguém aqui nesse tópico está defendendo.

[Cebolituz]

Exato! Então você concorda comigo: esses critérios só são válidos caso estejam ligados a um contexto. Fora de um contexto, não têm valor algum. E como os contextos vão variar de grupo pra grupo, tudo isso que estamos falando aqu é, afinal, subjetivo!

Não.

Pelo fato de que os contextos principais pelos quais o objeto de estudo será avaliado precisam ser expressamente definidos naquele momento em que estão sendo avaliados. E assim novamente, utilizamos os contextos baseados pelo que a maioria define como principais.

Entenda que só pelo fato dos conceitos não serem imutáveis, eles não deixam de ser objetivos por causa disso.

Mas esse critérios irão variar de grupo pra grupo, vide acima. Então a qualidade disso tudo é subjetiva, e não objetiva. Ou seja, NÃO existe música objetivamente boa ou ruim.

Percebem?

Você não está conseguindo encontrar o ponto "meio termo" dessa discussão.

Existem duas formas principais de se avaliar algo por meios objetivos: fazendo experiências, cálculos, estatísticas e afins, e utilizando teorias.

Como sabemos, teorias diferentemente das experiências, cálculos e exatas, não são verdades absolutas. Elas podem ser refutadas. As teorias podem tomar como base as experiências, cálculos e estatísticas, mas existe algo (que depende do objeto de estudo) que não permite que todas as formas exatas que conhecemos possam ser aplicadas. Assim, entram as teorias.

E essas teorias como consenso geral, são utilizadas como verdade afim de explicar algo. São objetivas, não são apenas os gostos pessoais de um certo cientista que elaborou uma explicação tomada pelo que ele gosta.

Assim, voltando ao tema, é dessa maneira que coisas como entretenimento que era o assunto que estávamos debatendo são avaliados. Utiliza-se um contexto dentro de uma escala geral, e são aplicados todos os critérios dentro daquilo que foi feito. Aquilo não passa a ser puramente gosto pessoal devido a isso.

[Armitage]

Lune,

A definição de objetividade que estou usando é a seguinte: algo que permanece verdadeiro e comprovável independente de lugar no espaço, tempo, cultura ou tendências.

Ou seja, a força de atração gravitacional é algo objetivo porque em qualquer lugar no mundo, independente de cultura, época ou tendência, pode se comprovado.

Em contrapartida, subjetivo é algo que só é comprovado sob certas condições, em certos períodos ou para certas pessoas. Ex: "Essa música é linda!" é algo completamente subjetivo, porque uns vão concordar outros não.

[Lune]

A definição de objetividade que estou usando é a seguinte: algo que permanece verdadeiro e comprovável independente de lugar no espaço, tempo, cultura ou tendências.

Pois é, essa definição não existe mais. Bem vindo ao pós-modernismo. Fora das leis matemáticas (e olha que mesmo aí há alguma dúvida), não existe absolutamente nada que atenda a esse critério. Então ou a gente trabalha com alguma outra definição (como a do Cebolituz) ou abandonamos a discussão aqui mesmo.

EDIT: Note que é exatamente essa a definição do subjetivismo improdutivo que esse tópico critica. Se você trabalha com uma definição tão estrita do que é objetivo, você torna a definição inútil, porque ela não se aplica a nada. E da mesma forma, se você usa subjetivo pra denominar tudo que não é objetivo, também é uma definição inútil, porque se aplica a tudo. Simples, não?

[Armitage]

Pois é, essa definição não existe mais. Bem vindo ao pós-modernismo. Fora das leis matemáticas (e olha que mesmo aí há alguma dúvida), não existe absolutamente nada que atenda a esse critério

Se você me provar que a atração gravitacional não existe em algum lugar do planeta ( ), beleza.

E essas teorias como consenso geral, são utilizadas como verdade afim de explicar algo. São objetivas

Teorias de consenso geral são objetivas e utilizadas como verdade afim de explicar algo? Só se for para o grupo/contexto em questão, certo?

Ex: Mozart é considerado foda para a música ocidental, mas para a música, digamos, árabe, pode não ter valor nenhum.

Você concorda com isso, Cebolituz?

[Lune]

Se você me provar que a atração gravitacional não existe em algum lugar do planeta ( ), beleza.

Vamos pegar sua definição de Objetivo:

algo que permanece verdadeiro e comprovável independente de lugar no espaço, tempo, cultura ou tendências.

Primeiro, a força da gravidade não é uma constante. Ela varia de maneira bem acentuada com o espaço, por exemplo. Então embora a existência da gravidade possa ser comprovada, é impossível tentar estabelecer qual é o valor absoluto da força da gravidade. Da mesma forma, a existência da Beleza é evidente, mas boa sorte tentando encontrar um critério absoluto que possa determinar o que é belo ou não.

Note também que a existência da gravidade não poderá jamais ser diretamente determinada, apenas inferida a partir dos dados a que temos acesso. Se por acaso estivéssemos em uma região isolada do espaço, por exemplo, seria impossível inferir a existência da gravidade a menos que tivéssemos instrumentos de uma precisão absurda.

Então não, sequer a gravidade se encaixa no conceito de objetivo que você quer apresentar.

Ex: Mozart é considerado foda para a música ocidental, mas para a música, digamos, árabe, pode não ter valor nenhum.

Música, meu amigo, é matemática. Qualquer um com um mínimo de formação musical consegue reconhecer os padrões e a sofisticação de uma música de Mozart. Pode não ser do seu gosto pessoal, mas não ter valor nenhum é impossível.

EDIT: Perceba que sua estratégia é apresentar uma definição absurda do que é objetivo e então reclamar que essa definição não se aplica à realidade. Preciso mesmo insistir em por que isso não vai dar certo?

[Cebolituz]

Teorias de consenso geral são objetivas e utilizadas como verdade afim de explicar algo? Só se for para o grupo/contexto em questão, certo?

Ex: Mozart é considerado foda para a música ocidental, mas para a música, digamos, árabe, pode não ter valor nenhum.

Você concorda com isso, Cebolituz?

Novamente você está batendo no mesmo ponto do anterior: se eu apresentar Mozart para o índios, ele também pode não ter valor nenhum...

Mesmo ponto que eu "rebato" anteriormente: estamos falando de contextos, e música árabe e clássica partem de contextos diferentes, com seus próprios critérios, com outros objetivos específicos. E para que se tenha uma análise no mínimo aceitável, é necessário que aquilo deve ser avaliado dentro de um contexto definido.

Novamente me quotando:

Pelo fato de que os contextos principais pelos quais o objeto de estudo será avaliado precisam ser expressamente definidos naquele momento em que estão sendo avaliados. E assim novamente, utilizamos os contextos baseados pelo que a maioria define como principais.

[Armitage]

Lune, você não citou um lugar do planeta Terra em que a força gravitacional não exista. Se quiser, ainda estou esperando.

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Música, meu amigo, é matemática. Qualquer um com um mínimo de formação musical consegue reconhecer os padrões e a sofisticação de uma música de Mozart

Não é o que os musicologistas e sociólogos da música afirmam..

E já que a maioria aqui dá tanto valor ao consenso dos criticos e pesquisadores, que tal ouvir o que o atual consenso de pesquisadores, estudiosos e entendidos da música - esses mesmos musicologistas e sociólogos da música - têm a dizer?

Segue...

"According to musicologist Jean-Jacques Nattiez, "the border between music and noise is always culturally defined—which implies that, even within a single society, this border does not always pass through the same place; in short, there is rarely a consensus.… By all accounts there is no single and intercultural universal concept defining what music might be, except that it is 'sound through time.

In Europe and North America, there is often a divide between what types of music are viewed as a "high culture" and "low culture." "High culture" types of music typically include Western art music such as Baroque, Classical, Romantic, and modern-era symphonies, concertos, and solo works, and are typically heard in formal concerts in concert halls and churches, with the audience sitting quietly in seats.

Other types of music—including, but not limited to, jazz, blues, soul, and country—are often performed in bars, nightclubs, and theatres, where the audience may be able to drink, dance, and express themselves by cheering. Until the later 20th century, the division between "high" and "low" musical forms was widely accepted as a valid distinction that separated out better quality, more advanced "art music" from the popular styles of music heard in bars and dance halls.

However, in the 1980s and 1990s, musicologists studying this perceived divide between "high" and "low" musical genres argued that this distinction is not based on the musical value or quality of the different types of music. Rather, they argued that this distinction was based largely on the socioeconomics standing or social class of the performers or audience of the different types of music. For example, whereas the audience for Classical symphony concerts typically have above-average incomes, the audience for a rap concert in an inner-city area may have below-average incomes. Even though the performers, audience, or venue where non-"art" music is performed may have a lower socioeconomic status, the music that is performed, such as blues, rap, punk, funk, or ska may be very complex and sophisticated.

When composers introduce styles of music which break with convention, there can be a strong resistance from academic music experts and popular culture. Late-period Beethoven string quartets, Stravinsky ballet scores, serialism, bebop-era jazz, hip hop, punk rock, and electronica have all been considered non-music by some critics when they were first introduced. Such themes are examined in the sociology of music."

Curioso como os estudiosos do assunto concordam comigo, não? (pura coincidência, claro )

[Lune]

Você está criando um critério absurdo do que é objetivo, e agora quer que eu desprove ele de acordo com critérios ainda mais absurdos. Isso tudo pra você provar que o critério que você mesmo inventou não é valido pra coisa nenhuma.

Meus parabéns, Silva.