Vaticano diz que ateísmo é coisa de rico

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Vaticano diz que ateísmo é coisa de rico

Mensagempor Lune em 20 Abr 2009, 21:22

Você não acha extremamente complicado professar uma conduta moral/ética que varie de pessoa para pessoa?

Não, acho fundamental que sejam diferentes.

Mas então, como você justificaria esses seus valores absolutos sem remeter a algo superior?Acho que este talvez seja o cerne da minha pergunta.

Acho que entendi a pergunta, mas não o motivo. Você considera um ponto negativo que a ética esteja "subordinada ao instrumentalismo de cada era, comunidade e até pessoa". Eu não. Pra mim a ética existe como um código de conduta individual, quem regula a vida em sociedade são as leis. Contanto que fulano não viole meus direitos e não tente impor a sua visão, não vejo problemas nele ter posturas éticas opostas às minhas. E acredito que esses conceitos devem sim mudar com o tempo. Por isso eu não vejo necessidade em justificar os valores absolutos, pelo menos não além da justificativa racional que eu citaria ao justificar o utilitarismo, por exemplo.

Isso apenas pode ser verdade se você presumir que não pode ter errado ao estabelecer estes preceitos. O que creio que não seja o caso, logo gostaria que me esclarecesse a respeito.

Na verdade, é exatamente esse o caso. Citando House: "Geralmente presumo estar certo, eu acho confuso pensar o contrário" :b
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Mensagempor Aruon em 22 Abr 2009, 23:57

Não, acho fundamental que sejam diferentes.


Você não acredita que isto abra margem para que cada um fundamente sua conduta com base em sua própria ética, como você defende, e desta forma justificar quaisquer atos? Quero dizer, se ela é individual e sempre relativa, o que torna uma ética melhor que a outra e com base em quê poderíamos condenar algum comportamento?

Além disso, o fato de admitir essa construção sempre individual e sem uma base Universal da ética, não abre margem para que condutas que hoje vemos como abomináveis como o estupro ou infanticídio, sejam justificadas por algum habilidoso interlocutor ou teórico no futuro? Se não existe uma Lei Moral sob a qual fundamentar, como é possível um valor inquestionável?

Você considera um ponto negativo que a ética esteja "subordinada ao instrumentalismo de cada era, comunidade e até pessoa".


Sim, por tudo que apontei acima e nas demais mensagens. Não é um ponto de vista dogmático meu, é bom deixar isso claro.

Eu não. Pra mim a ética existe como um código de conduta individual, quem regula a vida em sociedade são as leis.


Tdo que expus também se aplica as leis. Elas tornam-se falidas se não houverem de atos maus a priori, por tudo que já disse.

Contanto que fulano não viole meus direitos e não tente impor a sua visão, não vejo problemas nele ter posturas éticas opostas às minhas.


Essa visão é perigosa, a meu ver. Como disse, abre margem de estarmos todos susceptíveis à dialética do momento, além de ser extremamente complicado condenar simplesmente qualquer ação, dado seu relativismo e pessoalismo. Além disso, como elaborei em minha pergunta, como pode ser possíveis ações altruístas como dar a vida a outrém, senão recorrendo à um Absoluto? Como é possível ações como "perdoar seus inimigos", senão remetendo a um Absoluto? E acho indiscutível que, senão ambas, ao menos a última seja uma ação desejável.

E acredito que esses conceitos devem sim mudar com o tempo. Por isso eu não vejo necessidade em justificar os valores absolutos, pelo menos não além da justificativa racional que eu citaria ao justificar o utilitarismo, por exemplo.


Dado tudo que apontei sobre os perigos, insuficiencias e falta de embasamento último destas visões e dado que concorda que estes conceitos devem ser individuais e alterarem-se com o tempo, apenas posso entender que está me dizendo que opta pelo relativismo moral, ou seja, uma não-fundamentação. E isso obviamente não é um embasamento, mas a admissão de não te-lo ou acreditar que ele não é necessário para o funcionamento. Em suma: de que não há resposta a minha pergunta e o laico, ao menos você, não tem fundamento que sustente seu agir e tampouco uma proposta de agir coletivo.

A única coisa que esboça-se nas respostas, é de ter como fundamento o outro, e o outro enquanto outro "nós", aonde seria fundamental a solidariedade para ser justo. Isso me toca muito, especialmente quando vejo funcionar na prática para estimular obras de solidariedade até mesmo para com o distante, o estrangeiro. Toca-me também porque, a luz das reflexões crentes de São Paulo sobre o único Corpo do qual somos todos membros (cfr. I Carta aos Corintios cap.12 e Carta aos Romanos cap.12), ele assume um forte realismo e pode ser lido numa chave de fé cristã. Mas eu me pergunto justamente se a leitura laica, que não tem essa justificativa de fundo, tem uma força de convicção ineludível de sustentar, por exemplo, o perdão aos inimigos.

Por que o altruísmo, a sinceridade, o respeito pelos outros, o perdão dos inimigos são sempre um bem e devem ser preferidos mesmo ao preço da própria vida, a comportamentos contrários? E como fazer para decidir com certeza, nos casos concretos, o que é altruísmo e o que não é?
O que você me responde é que não, estes valores não são sempre um bem e você acha positivo estarmos submetidos ao contingencial e relativismo deles, e que também não há esse motivo inflexível que os faça ser preferível a todo custo aos comportamentos contrários. Da mesma forma, assegura que simplesmente não há como dizer o que é altruismo e o que não é, já que não há nada Absoluto e Superior que o nomeie, e que estes tambem devem sim ser conceitos vacilantes.

Se é assim, se bem o compreendi, acho que sua resposta diz por sí só o porquê da minha preferência por uma escolha religiosa, assim como o porquê da rigidez moral do Papa e as críticas ao ateísmo, em específico neste tópico, ao nihilismo e valores igualmente vacilantes de Nietzsche.
As escrituras, o Alcorão, a Bíblia, indicam a verdade, mas as palavras não vivenciam a verdade. Um sábio aponta o dedo para a luz, mas as pessoas ficam olhando para o dedo e permanecem de costas para a luz.
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Mensagempor Lune em 23 Abr 2009, 00:26

Acho que você me compreendeu bem, Aruon, mas discordamos em algumas das implicações de uma visão não-absoluta da ética. Vamos lá:

Em essência, sua crítica à minha visão é a de que ela submete o comportamento humano à dialética do momento, às mudanças do tempo. Sem entrar no mérito de se isso é desejável ou não (embora eu creia que o seja), acho seguro afirmar que essa é a realidade dos fatos: dentro ou fora da ética religiosa os valores se alteraram profundamente ao longo do tempo.

Nesse caso, me parece mais adequado adotar uma ética que corresponde à realidade.

Essa visão é perigosa, a meu ver. Como disse, abre margem de estarmos todos susceptíveis à dialética do momento, além de ser extremamente complicado condenar simplesmente qualquer ação, dado seu relativismo e pessoalismo.

Curiosamente, nós passamos por essa discussão no tópico de Filosofia de Buteco. O resumo é o seguinte: sim, tudo é relativo. Mas não é tão relativo a ponto de ser uma definição inútil, existem consensos e pontos em comum que podem servir de parâmetro para uma discussão mais informada. Quer dizer, falar que seria complicado condenar qualquer ação por ser pessoal seria como dizer que é complicado dizer que um filme é ruim porque o gosto de cada um é pessoal. Complicado? Talvez. Mas factível.

Basicamente, o ponto erôneo na sua lógica está em pressupor que o relativismo dessa visão de ética é um relativismo total. Considere como um relativismo produtivo :b

Mas eu me pergunto justamente se a leitura laica, que não tem essa justificativa de fundo, tem uma força de convicção ineludível de sustentar, por exemplo, o perdão aos inimigos.

Sim, a leitura laica tem argumentos fortíssimos para defender a solidariedade e o perdão aos inimigos. Meu exemplo favorito vem dos experimentos da Teoria dos Jogos, um modelo que demonstra como, em determinadas situações, a solidariedade e o perdão não são apenas moralmente desejáveis, mas matematicamente eficientes.

Me parece um argumento mais sólido do que simplesmente recorrer a um Absoluto com o qual a pessoa pode ou não concordar. E daí a minha confusão quando você diz que são valores vacilantes - ao contrário, eu acho que essa abordagem estabelece poucos valores, no fim das contas, mas os que surgem assim são muito mais sólidos.
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Mensagempor Aruon em 27 Abr 2009, 22:05

Me desculpem a demora mas meu acesso à internet nos finais de semana são escassos.

Em essência, sua crítica à minha visão é a de que ela submete o comportamento humano à dialética do momento, às mudanças do tempo. Sem entrar no mérito de se isso é desejável ou não


Mas é justamente o mérito de se isso é desejável ou não que está em questão. Acho que a no mínimo na maioria das vezes que uma pessoa qualquer discorda de uma idéia qualquer, é porque julga aquela idéia não-desejável, tal qual é o motivo pelo qual você provavelmente rejeita ter uma religião ou uma visão religiosa da vida.

Acho que procurar sair do mérito de se é desejável ou não, que é justamente o ponto da questão, pode ser encarado como uma forma de esquiva ou desviar o debate para meios improdutivos.

dentro ou fora da ética religiosa os valores se alteraram profundamente ao longo do tempo.


Há no pensamento religioso várias mudanças e toda a doutrina da Igreja Católica por exemplo, fundamenta-se numa busca pela iluminação e conhecimento das Palavras de Deus. No entanto há uma fundamentação irremovível, uma pedra fixa para basear nossas condutas e justifica-las, para dicernir, et cetera, que no caso é a Bíblia.
Novamente, não estou dizendo que a fundamentação de conduta de um laico seja melhor ou pior que a fundamentação na Bíblia, mas o que procuro entender é justamente como é possível essa conduta ética sem uma justificativa última. Porque me parece, e reafirmo minha ignorância em relação aos fundamentos éticos do ateísmo, que não é possivel isso sem recorrer a um dogma.

Não que eu esteja descartando a idéia de que isso seja possível, mas até então ainda não vi bases para a justificativa de conduta em um descrente e é isso que peço que seja-me elucidado.
De modo algum também considerarei que isso não existe porque você foi (se é que será) incapaz de me responder. Por isso também convido aos leitores - se é que sobrou algum :b - a darem suas opiniões.

Basicamente, o ponto erôneo na sua lógica está em pressupor que o relativismo dessa visão de ética é um relativismo total. Considere como um relativismo produtivo :b


Não estou considerando como um relativismo absoluto, se não me engano você que remeteu a ele ao explicar. Estou o tempo todo pressupondo que existe sim, fundamentação, para uma conduta laica. Já que você diz que é um relativismo produtivo, o que eu gostaria de entender é sobre essa "produção" e como ela se sustenta sem remeter a um dogma ou às contingências temporais/comunitárias/etc que você já rejeitou ao observar que isso seria um relativismo absoluto.

Sim, a leitura laica tem argumentos fortíssimos para defender a solidariedade e o perdão aos inimigos. Meu exemplo favorito vem dos experimentos da Teoria dos Jogos, um modelo que demonstra como, em determinadas situações, a solidariedade e o perdão não são apenas moralmente desejáveis, mas matematicamente eficientes


Não me parece, em seu cerne, muito diferente do Utilitarismo, então aplico a mesma crítica aqui.
Se estou enganado, gostaria que me explicasse.

E daí a minha confusão quando você diz que são valores vacilantes - ao contrário, eu acho que essa abordagem estabelece poucos valores, no fim das contas, mas os que surgem assim são muito mais sólidos.


Olha, se me permite fazer um comentário de observação pessoal, ainda não vi essa solidez não. Mas aguardo sua (e talvez dos demais) resposta.
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Mensagempor Lune em 27 Abr 2009, 23:24

Acho que procurar sair do mérito de se é desejável ou não, que é justamente o ponto da questão, pode ser encarado como uma forma de esquiva ou desviar o debate para meios improdutivos.

Ao contrário, eu estava tentando sair de uma linha que já estava improdutiva. Qual o sentido de discutir uma alternativa impossível? Você quer uma visão de ética que não se altere com o tempo ou com a sociedade, um conceito que inexiste na realidade. Me parece mais produtivo debater com base em sistemas éticos que são realmente utilizados na prática.

No entanto há uma fundamentação irremovível, uma pedra fixa para basear nossas condutas e justifica-las, para dicernir, etcetera, que no caso é a Bíblia.

Uma fundamentação que também está sujeita a edições, alterações e interpretações diferentes, como você certamente sabe. Então é uma pedra não muito "fixa", se você for parar pra pensar.

Mas o que procuro entender é justamente como é possível essa conduta ética sem uma justificativa última.

A justificativa última é simplesmente a racionalidade humana. Pegando o exemplo da Teoria dos Jogos, qualquer um que se encontre em uma situação semelhante e tenha conhecimento das probabilidades envolvidas irá necessariamente chegar à mesma conclusão: de que é melhor para ele e todos os envolvidos agir de determinada forma. Excetuando-se doenças mentais ou um impulso suicida, é uma escolha moral baseada exclusivamente na lógica, comum a todos nós.

Compare com uma argumentação puramente religiosa: "Não faça X, porque se fizer Deus estará olhando e você acabará indo pro inferno". O que acontece se você não acreditar em Deus? Ou no inferno? Ou se achar que os benefícios do ato compensam a punição? É uma argumentação bem mais frágil.

No primeiro caso, se alguém achar que você está errado, é possível provar matematicamente o seu raciocínio, independentemente de opiniões pessoais. No segundo, você precisaria primeiro provar a existência de Deus, e todos nós sabemos onde isso costuma dar...
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