Religião - Tópico permanente.

[_Virtual_Adept_]

Não quero saber de pergunta nenhuma mais não, deixa quieto que não vai virar coisa boa mesmo. Já tentei debater com muita gente e sempre foi furada, e pelo que parece, aqui não vai ser diferente, já até deixei de acompanhar o tópico.

E o que houve para isso acontecer?
Alguém foi desrespeitoso?

O fórum é bem rigoroso quanto a desrespeito. Aponte-nos o caso que trataremos de averiguar.

[Dalfá]

Não quero saber de pergunta nenhuma mais não, deixa quieto que não vai virar coisa boa mesmo. Já tentei debater com muita gente e sempre foi furada, e pelo que parece, aqui não vai ser diferente, já até deixei de acompanhar o tópico.

E o que houve para isso acontecer?
Alguém foi desrespeitoso?

O fórum é bem rigoroso quanto a desrespeito. Aponte-nos o caso que trataremos de averiguar.

Não, POR ENQUANTO ninguém faltou com o respeito ainda. Só que não estou com ânimo para dar murro em ponta de faca.

O que eu vejo, e isto não é coisa daqui, é global, é que as discussões sobre religião não vão além do "eu acho" individual, e isto não me interessa mais. Eu até queria ver se era possível um debate onde se tentasse analisar as lógicas das religiões a fundo, mas vejo que isto não vai acontecer, então estou largando de mão.

[Sampaio]

Dalfá:

Aí é a questão de se debater: O que é "abrir seu coração a Deus", então? Mas como vemos, tentar debater religião é inútil, pois quem sabe debater não quer, e quem quer não sabe debater.

Não acho que seja sempre por aí. Acho esse mais um reducionismo perigoso e me parece motivado mais pela sua vontade de não debater ou esquivar das questões que envolve esse debate, do que baseado na realidade. Esse meu palpite foi extensamente reforçado pelos seus posts posteriores.

Pois é, mas tem. E seria o melhor motivo para eu ser atéia, caso a única possibilidade de acreditar que Deus existe fosse acreditar que ele é como se prega nas igrejas.

Não seria um bom motivo para eu virar ateu, caso minha história fosse diferente.
Porque eu acharia isso pouco e pensaria de imediato que não é porque as religiões pregam um Deus cruel que Ele não existe ou é cruel. Tampouco o fato de Livros Sagrados retratarem-O como vil. Caso isso acontecesse e a possibilidade dele existir per se fosse considerável (o que não é o caso), eu provavelmente acreditaria Nele mas sem vínculo a alguma religião ou Livro Sagrado.

Aliás, muitos teístas fazem isso. Por não conseguirem conciliar sua fé com alguma instituição ou até mesmo por acreditarem em alguma forma de Criador mas não conseguirem acreditar nos Livros Sagrados, são teístas sem religião.

Com isso estou apenas querendo ilustrar que esta motivação talvez mine as religiões, mas não é das mais eficientes para descrer o teísmo. O que torna o teísmo implausível e fantasioso são as muitas outras razões pelas quais não existe Deus, e estas transcendem as religiões.

Mas eu concordo, se é que vc pensa algo similar, que as religiões são mais perigosas e danosas do que a crença em Deus per se. Mas além desta segunda também ser bem ruim, infelizmente na nossa realidade não dá pra garantirmos a extinção das religiões, portanto a segunda sempre será reforço para a primeira - o que piora ainda mais.

Estamos em extremidades opostas então. Você expos o motivo INTELIGENTE de se ser ateu então? pois eu não vi, um de nós dois deve ser muito bobo.

Wow! Abaixe suas armas, querida. Acredite, não te ataquei - nem perto disso. Não precisa disso.
Quando eu te der uma cutucada, acredite, vc vai saber.

Eu em momento algum do meu post anterior expus coisa alguma, quanto mais motivos inteligentes para ser ateu. Apenas comentei que achava essa motivação insuficiente e que haviam muitas outras mais. Se quer procurar essas motivações "inteligentes" (terminologia toda sua, nunca disse isso), leia o tópico.
Ou estude.

Eu achei que neste ponto os ateus eram mais inteligentes que os crentes, então deixei de acreditar na inteligência dos ateus.

Fez muito bem. Não é bom supor apriorísticamente que alguem é mais inteligente e que suas opiniões merecerão ser levadas em conta.

O negócio é ouvir o que essa pessoa tem a dizer e depois avaliar isso.

Pois é, eu também começo a perder as esperanças, pelo jeito somos todos igualmente burros, ateus e crentes, rpgistas e pessoas que tem mais o que fazer. Que decepção.

Talvez não em média, mas com certeza têm burros, gênios, pulhas e espertos em todos esses grupos.

O que eu vejo, e isto não é coisa daqui, é global, é que as discussões sobre religião não vão além do "eu acho" individual, e isto não me interessa mais.

Isso não é verdade. Há muito a ser dito para além do "eu acho". E mesmo se fosse (e, repito, não é), nem todo achismo é ruim. É ruim aquele achismo pautado em nada, flutuante e que depende de confiar na opinião do interlocutor. Fica aquela coisa: fula acha x, ciclano y, ambos não-fundamentados, 50% de chance de cada um estar certo. Isso é absolutamente improdutivo.

Agora, se digo-lhe que acho que Edir Macedo é um ladrão explorado safado, porque existem várias evidências de que desvia dinheiro, vídeos aonde ele ensina a arrancar dinheiro de fiéis, entre vários outros motivos, e outro diz que acha que ele é um enviado de Deus porque seu pastor disse isso, não estamos mais no campo do 50% pra cada lado. É possível vc analisar ambas as opiniões, possivelmente pesquisar mais a respeito, e inferir quem muitíssimo provavelmente está certo (ou se nenhum dos dois, se é uma terceira, quarta ou quinta opção).

Eu até queria ver se era possível um debate onde se tentasse analisar as lógicas das religiões a fundo, mas vejo que isto não vai acontecer, então estou largando de mão.

Isso me parece uma dificuldade sua, não dos debates. Não vejo porque acredita que não somos capazes de "analisar a lógica das religiões a fundo". Na verdade duvido muito que tenha lido sequer um percentual razoável deste mesmo tópico antes de afirmar isso.

Portanto, isso me parece mais uma vontade sua do que uma constatação baseada no que observou.


Eltor:

O Lanzi e o Sampaio podem até se divertir discutindo isso mais a fundo, é a área deles - mas eu sou só um cara mais simplório que prefere basear suas crenças no que dá pra checar com o método científico.

Não me meta nessa barca! Adoro idéias e debates filosóficos, mas não curto ficar construindo castelos imaginários não. Eu concordo que a teoria do VA, especificamente, é:

tentativas de provar alguma coisa apenas por afirmações lógicas insatisfatória, insuficiente e inconfiável, mesmo que nesse caso esteja tentando provar algo que no final das contas eu concordo.

todo o raciocínio é como um grande castelo de cartas que se equilibra nos pressupostos iniciais, e enquanto esses pressupostos não puderem ser testados/provados empiricamente, eu não vejo motivos pra ver o raciocínio como algo mais do que um pensamento legal pra conversar em mesa de bar

... mas não que todo debate filosófico seja assim. Aliás, ciência é só um ramo da filosofia e que eu adoro instrumentaliza-la. Mas não sou adepto de apenas uma corrente de pensamento. Há várias formas de aproximarmos de algo que não pelo método positivista.

[Dalfá]

Não acho que seja sempre por aí. Acho esse mais um reducionismo perigoso e me parece motivado mais pela sua vontade de não debater ou esquivar das questões que envolve esse debate, do que baseado na realidade. Esse meu palpite foi extensamente reforçado pelos seus posts posteriores.

ACHE o que quiser ACHAR, como eu disse, o debate do "eu acho" não me interessa mais.

Não seria um bom motivo para eu virar ateu, caso minha história fosse diferente.

Você já tinha dito isto.

Quando eu te der uma cutucada, acredite, vc vai saber.

Há uma técnica muito eficiente contra cutucadas, aprendi isto a duras penas nos foruns religiosos: simplismente ignore.

Se eu achar que algum debate com você, ou qualquer outro, não será proveitoso, simplesmente passarei a lhe ignorar, como aliás, como dá para ver no começo do post, já comecei a fazer.

Eu em momento algum do meu post anterior expus coisa alguma, quanto mais motivos inteligentes para ser ateu.

"Mas o pensamento é bobo e não considero este um dos melhores motivos para descrer em divindades."

Bobo = oposto de inteligente.

Apenas comentei que achava essa motivação insuficiente e que haviam muitas outras mais.

insuficiente não é sinônimo de bobo, melhor ignorar esta discussão agora, antes que precisemos realmente ver o que é alguém armado.

Há muito a ser dito para além do "eu acho".

Pois é, há muito a ser dito além do "eu acho", mas há alguém aqui afim de dizer isto?

Pelas respostas que eu ouvi, acho pouco provável. Se você acha que não, vá em frente. Procure os ateus menos bobos.

E mesmo se fosse (e, repito, não é), nem todo achismo é ruim.

Você ACHA?

Não vejo porque acredita que não somos capazes de "analisar a lógica das religiões a fundo".

Como diz você: estude.

Na verdade duvido muito que tenha lido sequer um percentual razoável deste mesmo tópico antes de afirmar isso.

Você acha mesmo isto? Bom, esta é a sua opinião a meu respeito, e eu já postei o que eu acho de meras opiniões, sendo assim, acho que não há mais nada para debatermos, certo?

A menos que você esteja louco para receber umas cutucadas, afinal, tem quem goste.

[Lumine Miyavi]

[apenas observando]

[Smaug]

Humm, e pq não pode mudar? Você tem algum exemplo de algo eterno? Percebe que isso não vai chegar a lugar algum?

Pq se ele mudar ele deixou de ser o que era, e algo eterno eh... bom, eterno...entende?

[Lumine Miyavi]

Eterno não implica apenas em duração? Imutável e eterno não são sinônimos tão próximos assim...

[cigano]

Humm, e pq não pode mudar? Você tem algum exemplo de algo eterno? Percebe que isso não vai chegar a lugar algum?

Pq se ele mudar ele deixou de ser o que era, e algo eterno eh... bom, eterno...entende?

Desculpe NÃO, não entendo. Acho que algo que nunca vai desaparecer não tem nada haver com algo que não pode ser mudado.

E esse debate vai se prolongar infinitamente (sarcamo meu), não tem nem como você provar isso nem eu o contrario. Continua sendo achismo

A menos que você esteja louco para receber umas cutucadas, afinal, tem quem goste.

Dependendo de como você for fazer isso eu me candidato!

<3

[louc0]

Desculpe NÃO, não entendo. Acho que algo que nunca vai desaparecer não tem nada haver com algo que não pode ser mudado.

E esse debate vai se prolongar infinitamente (sarcamo meu), não tem nem como você provar isso nem eu o contrario. Continua sendo achismo

Cigano, me desculpe. Mas me parece que estão mais interessados em discutir a definição de eterno do que a idéia do VA. Se tu aceitar a premissa dele, a discussão pode seguir.
Se tu não quer que ele chame o conceito de "eterno" chama de GLARBOILIS e segue a discussão.

O foda é ver o lance ser entravado (e mais do que umas 20 vezes ao longo de todo tópico) por conta dos debatedores partirem de conceitos diferentes.

[Eltor Macnol]

Leitura instrutiva pra refletir se algo que é mutável pode ser eterno:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ship_of_Theseus

Mas ainda acho que seguir essa linha de discussão não vai render. Vide motivos acima sobre ela depender completamente de todos os participantes concordarem com os pressupostos.


Dalfá:

Quando fala que não quer argumentos apenas de achismo, você se refere a que tipos de argumentos então? Aqueles que são testáveis empiricamente, argumentos baseados em citações de escritos de determinada religião, ou algo mais?

Que tipo de argumento você acharia válido discutir, e não consideraria "meras opiniões"?

[cigano]

Desculpe NÃO, não entendo. Acho que algo que nunca vai desaparecer não tem nada haver com algo que não pode ser mudado.

E esse debate vai se prolongar infinitamente (sarcamo meu), não tem nem como você provar isso nem eu o contrario. Continua sendo achismo

Cigano, me desculpe. Mas me parece que estão mais interessados em discutir a definição de eterno do que a idéia do VA. Se tu aceitar a premissa dele, a discussão pode seguir.
Se tu não quer que ele chame o conceito de "eterno" chama de GLARBOILIS e segue a discussão.

O foda é ver o lance ser entravado (e mais do que umas 20 vezes ao longo de todo tópico) por conta dos debatedores partirem de conceitos diferentes.

Cara... tipo... err... eu já disse, acho que no meu segundo ou terceiro post sobre o assunto, que não tinha o que discutir mais, o assunto só ta se prolongado a toa. Sério não sei qual o galho! Ate agora meus posts sobre isso tão sendo "Ok, ainda não saimos do ponto base, vamos largar isso de mão"

[_Virtual_Adept_]

Semântica, semântica, semântica.

Já dei minha "teoria", e já sabia que estava cheia de falhas. Não passei tanto tempo assim elaborando-a, e acho que a discussão foi bastante proveitosa para mim, já tenho o que melhorar dela.

[Lanzi]

VA

E se alguém disser que a lógica e a razão humana não se aplicam à uma entidade divina transcedental infinitamente superior e complexa?

[_Virtual_Adept_]

E se alguém disser que a lógica e a razão humana não se aplicam à uma entidade divina transcedental infinitamente superior e complexa?

Sempre aparece alguém para dizer isso.

Eu mesmo costumava dizer algo parecido, até perceber que simplesmente ignorar a lógica é sinônimo de ignorar qualquer motivo - seja ele motivo para acreditar ou para duvidar.
Cada pessoa segue uma lógica pessoal, se alguém acredita em Deus, provavelmente tem um motivo para isso. Não seria algo completamente randômico, no mínimo seria "eu acredito em Deus porque alguém precisa ter criado o Universo". Isso é uma forma de lógica, mesmo um tanto rudimentar.

Se Deus é tão inacessível a ponto de não seguir lógica alguma, se ele é tão transcedental a esse ponto, então qualquer forma de crença nele perde o sentido, junto com aquilo que vem com ele: conceitos como Paraíso e Inferno são ilógicos, então não há como ter certeza do que deve ser feito para agradar a Deus.

Há também mais um fator aí: a única forma de o homem tentar compreender qualquer coisa é através da lógica. Todo o nosso conhecimento é derivado da mesma, até os mais sem sentido (como a Física Quântica - como alguém consegue entender aquilo?). Se Deus não segue nenhuma dessas lógicas, é fora de nosso escopo querer dizer que acredita em Deus, porque ele estaria fora da área do que pode ser conhecimento.
Se não seguirmos a lógica em nossas crenças, perdemos toda essa consciência que criamos no decorrer dos milênios. É jogar tudo o que descobrimos no lixo (mas não há cesta).

[Léderon]

Se Deus não segue nenhuma dessas lógicas, é fora de nosso escopo querer dizer que acredita em Deus, porque ele estaria fora da área do que pode ser conhecimento.

Por quê?