O Mito da Violência

[Sampaio]

Vejam todos este vídeo do Steve Pinker (famoso psicólogo) sobre "O Mito da Violência".

Link: http://www.ted.com/index.php/talks/stev ... lence.html

(o botão para legendas está debaixo do vídeo)

Eu achei o vídeo excelente! Já suspeitava de tudo que ele fala mas me faltavam evidências. E uma das coisas que mais me incomodam é a demagogia quase onipresente que vemos por aí sobre a violência. Não que não tenhamos que melhorar, espero que consigamos diminuir sempre mais a violência, mas a quantidade de bullshit que falam sobre esse assunto não é pouco...

Postem suas opiniões!

[Lanzi]

Só vi a primeira parte do vídeo, em que ele fala sobre povos não civilizados, coletores etc. O resto pra mim já era óbvio.

Sei lá, talvez estatísticas não sejam a melhor maneira de se atingir esse conhecimento. De onde ele tirou essas estatísticas? Mesmo que estejam certas, é necessário que se encontre as explicações para elas.

Ainda assim, é preciso definir os próprios conceitos de violência. Acho que o palestrante (que tem uma vozinha bem chata por sinal) só leva em consideração a violência física, que, para a natureza, é não só indiferente como comum. Provavelmente ele não leva em consideração a violência psicológica do nosso mundo.

Recomendo um livro: "A Violência do Mundo", de Edgar Morin e Jean Baudrillard.

[Elven Paladin]

Eu já havia passado há um certo tempo aqui o link para um artigo dele no Edge, que é basicamente a versão escrita da apresentação dele no TED. O artigo era A History of Violence

Acho que o palestrante (que tem uma vozinha bem chata por sinal) só leva em consideração a violência física, que, para a natureza, é não só indiferente como comum.

Isso me soa perigosamente próximo da Falácia Naturalista.

Provavelmente ele não leva em consideração a violência psicológica do nosso mundo.

Releve que quase toda forma de violência física também resulta em sofrimento psicológico para quem é agredido, então a redução da violência física em teoria também reduziria a violência psicológica.

[Sampaio]

Mesmo que estejam certas, é necessário que se encontre as explicações para elas

Ele fornece quatro das hipóteses mais populares que justificam os dados que ele apresentou, da diminuição da violência, no final do vídeo.

Provavelmente ele não leva em consideração a violência psicológica do nosso mundo.

E como vc iria avaliar a "violência psicológica"? Além do que o Advogado apontou acima, vale lembrar que isso é exclusivamente subjetivo, aonde posso dizer que a violência psicológica na Idade Média, devido ao temor constante imposto pela Igreja, era muito maior que qualquer outro período da história, enquanto um outro pode dizer que nunca foi tão baixo quanto na Idade Média, aonde a preocupação com o corpo era mínima e o foco era na "outra vida", através da espiritualidade.

Em suma, acho impossível tecer quaisquer considerações sobre "violência psicológica", mesmo que vc consiga me dar uma definição precisa do que venha a ser isso - o que ainda não fez. E acho que em qualquer definição desta estaria incluído o temor da violência fisica, que se antes vc tinha 80% de chance de morrer nas mãos de um outro ser humano e hoje tem menos de 1%, com certeza é menor.

[Lanzi]

Isso me soa perigosamente próximo da Falácia Naturalista.

Que falácia é essa?

Releve que quase toda forma de violência física também resulta em sofrimento psicológico para quem é agredido, então a redução da violência física em teoria também reduziria a violência psicológica.

Eu também pensei na mesma coisa logo depois que li o que eu mesmo havia escrito. É claro que daí explicamos porque alguns animais são mais ariscos e outros menos, já que lidam o tempo todo com o perigo de ser morto por algum predador.

E como vc iria avaliar a "violência psicológica"? Além do que o Advogado apontou acima, vale lembrar que isso é exclusivamente subjetivo, aonde posso dizer que a violência psicológica na Idade Média, devido ao temor constante imposto pela Igreja, era muito maior que qualquer outro período da história, enquanto um outro pode dizer que nunca foi tão baixo quanto na Idade Média, aonde a preocupação com o corpo era mínima e o foco era na "outra vida", através da espiritualidade.

Então, concordo que é uma coisa complicada. Acho que no mundo altamente civilizado em que vivemos a quantidade de violência psicológica que sofremos é inversamente proporcional a física. Ué, o próprio "mito da violência" nos mostra que não precisamos sofrer muita violência para que vivamos com medo de alguma coisa, em nossa sociedade.

Também, só pra corrigir um ponto seu; acho que na Idade Média a preocupação com o corpo era máxima, e não mínima. Ora, isso é óbvio, uma vez que nada era permitido ao corpo justamente porque o foco era na outra vida.

Em suma, acho impossível tecer quaisquer considerações sobre "violência psicológica", mesmo que vc consiga me dar uma definição precisa do que venha a ser isso - o que ainda não fez. E acho que em qualquer definição desta estaria incluído o temor da violência fisica, que se antes vc tinha 80% de chance de morrer nas mãos de um outro ser humano e hoje tem menos de 1%, com certeza é menor.

Acho que o temor a violência física que sentimos quando vivemos de maneira não civilizada assemelha-se ao instinto e à maneira com a qual um animal qualquer reage ao perigo. Igual naquele filme Instinto, com o Anthony Hopkins. Não quero dizer que é melhor, ou pior, até porque ignoro tais julgamentos. Só estou dizendo que é indiferente, comum e natural.

A violência psicológica, se você quer que eu cite algumas de suas manifestações, poderia ser o stress, a depressão, a solidão, e outras doenças psicológicas modernas decorrentes da vida que levamos.

[Magyar]

Legal o vídeo. Mas não creio que seja novidade.

O motivo principal pelo qual hoje em dia temos acesso a tal material é o fato de hoje em dia termos mais materiais favoráveis para comprovar tais estudos. No caso, é difícil precisar a quantidade de mortes do passado (Idade média) pois existe uma falta de documentos para tal. São poucas as fontes de pesquisa. Já no mundo contemporâneo, tal material esta mais presente, possibilitando estudos mais apurados sobre o que vem acontecendo.

Uma vez falaram: "Se uma árvore cai no meio da floresta amazônica, ela faz barulho?". O motivo para eu citar tal frase é: não é só porque você não é capaz de escutar o barulho da árvore que ela não faz barulho ao tombar. Para ficar mais claro: não é porque não temos acesso a certos dados da civilização antiga comprove que o que temos hoje é coisa da atualidade.

Indo mais além, no caso do que o Lanzi comentou:

A violência psicológica, se você quer que eu cite algumas de suas manifestações, poderia ser o stress, a depressão, a solidão, e outras doenças psicológicas modernas decorrentes da vida que levamos.

Me desculpe, mas dizer que isso são sintomas atuais é dizer que só nos tornamos civilizados recentemente. A diferença é, hoje nós temos contato com o que ocorre, mas não é só porque não tivemos o mesmo contato com o passado que tais "doenças psicológicas modernas" não existiram. A diferença é que hoje em dia elas são "catalogadas", e antigamente era tratada simplesmente como loucura ou possessão demoníaca .


Eu vejo a violência como fruto do medo, assim como ele citou Hobbes, pois na minha opinião são dois os fatores de avanço e regresso da humanidade: o medo e a preguiça. Uma pessoa trabalha hoje pelo medo de não ter dinehrio para se alimentar amanhã. A mesma pessoa trabalha o dobro hoje para receber o dobro e não ter que trabalhar amanhã.

Ou seja, no final do vídeo eu não me surpreenderia se ele comentasse que a ação que vem contribuindo para o aumento da paz no mundo seja a falta de medo que a "diminuição de fronteiras", o avanço tecnológico e o pensamento coletivo vem criando na sociedade em geral.

Inté!

[DracoDruida]

Assisti o vídeo todo e achei muito bom.

Acho que o temor a violência física que sentimos quando vivemos de maneira não civilizada assemelha-se ao instinto e à maneira com a qual um animal qualquer reage ao perigo. Igual naquele filme Instinto, com o Anthony Hopkins. Não quero dizer que é melhor, ou pior, até porque ignoro tais julgamentos. Só estou dizendo que é indiferente, comum e natural.

A violência psicológica, se você quer que eu cite algumas de suas manifestações, poderia ser o stress, a depressão, a solidão, e outras doenças psicológicas modernas decorrentes da vida que levamos.

Se "indiferente, comum e natural" é independente do conceito de "melhor ou pior", aonde entra na discussão?
Quero dizer, o ponto de discutir o nível de violência também envolve o conforto na vida das pessoas. Em uma vida "melhor", há menos risco, menos violência, mais segurança. Em uma vida mais perigosa, mesmo que isso seja o normal e o freqüente, você tem que passar o tempo todo alerta e não há a menor garantia de segurança, além de você poder ser traído a qualquer momento. Como isso não causa stress, depressão e solidão? Você quer dizer a partir do momento que isso é tão normal que a pessoa sequer se importa mais? Impossível, porque pelo menos uma boa carga de stress ela vai ter apenas pela necessidade do estado de alerta.

[Lanzi]

Se "indiferente, comum e natural" é independente do conceito de "melhor ou pior", aonde entra na discussão?

Não entendi a pergunta. Pra mim o conceito de melhor ou pior é relativo, e os outros não, embora, por questões pessoais, eu ache que o que é natural é melhor. E não tô nem aí se isso é uma falácia, porque não tô utilizando isso como argumento.

Quero dizer, o ponto de discutir o nível de violência também envolve o conforto na vida das pessoas. Em uma vida "melhor", há menos risco, menos violência, mais segurança. Em uma vida mais perigosa, mesmo que isso seja o normal e o freqüente, você tem que passar o tempo todo alerta e não há a menor garantia de segurança, além de você poder ser traído a qualquer momento. Como isso não causa stress, depressão e solidão? Você quer dizer a partir do momento que isso é tão normal que a pessoa sequer se importa mais? Impossível, porque pelo menos uma boa carga de stress ela vai ter apenas pela necessidade do estado de alerta.

Sei lá. Eu não sei quais são as causas do stress, nem da depressão e nem da solidão.

Só não vejo porque buscar tanto conforto, qualidade de vida, menos violência, menos risco, mais segurança etc. Por que o homem precisa estar isento de toda a natureza e seus perigos?

[Magyar]

Só não vejo porque buscar tanto conforto, qualidade de vida, menos violência, menos risco, mais segurança etc. Por que o homem precisa estar isento de toda a natureza e seus perigos?

Não sei quanto as demais pessoas, mas no meu caso pelo menos, a busca de conforto e qualidade de vida meu é no intuito de ter um maior tempo de lazer (preguiça). Menos violência, menos risco e mais segurança é uma tentativa de diminuir o medo.

Eu viveria melhor com menos conforto, menos qualidade de vida? Talvez. Cada um ve as coisas de um jeito e sabe do que precisa para ser feliz. Agora, menos violência, menos risco e mais segurança vem bem a calhar pois se tornam preocupações a menos no dia a dia. Creio que, em demasia, possa até fazer mal tais elementos. Vide veteranos de guerra ou pessoas que passam por experiências traumáticas (estupro, sequestro etc.) Assim como a falta de medo também pode fazer mal. Uma mulher que não tem medo de ser assaltada em uma certa comunidade pode ter uma reação parecida com a que teria se fosse assaltada ao perder a hora do cabelereiro, por exemplo. Ou então um estudante que nunca tirou uma nota abaixo de 9 pode surtar ao tirar um 6.

Não é atoa que 11 de setembro foi tão marcante.

A reação da pessoa varia de acordo com a visão de mundo que ela tem. Se a mulher achar que o mundo dela para se não ir ao cabeleleiro, ela surtará tanto quanto um prisioneiro de guerra. Na minha opinião, o ser humano não deve ficar isento da natureza e seus perigos. Porém, isso não justifica parar o avanço da humanidade, mas sim ser cauteloso ao que se busca.

Inté!

[Lanzi]

Credo, pelo que vocês falam a vida não civilizada é a coisa mais violenta e perigosa do mundo, totalmente hostil e não feita para o homem, essa pobre criatura indefesa que não pode sofrer dos mesmos males que os outros animais sofrem...

[Allefcapt]

Olá a todos,

Este vídeo gerou na Escola de Comunicação e na Escola de Serviço Social na UFRJ uma acalorada discussão que terminou com op encerramento do evento.

No fundo é um instrumento excelente para reflexão.

Abraços,

[DracoDruida]

Credo, pelo que vocês falam a vida não civilizada é a coisa mais violenta e perigosa do mundo, totalmente hostil e não feita para o homem, essa pobre criatura indefesa que não pode sofrer dos mesmos males que os outros animais sofrem...

A questão não é que o homem não possa, a questão é que nós, homens, não queremos essa vida, por razões óbvias.

[FreeSample]

Só acho interessante apontar que tipos de punição que ele afirma serem da idade média ainda existem tranquilamente hoje em dia (especificamente o desmembramento e a imolação - "microondas", alguém nunca ouviu falar?). Até o momento onde eu vi, ele se concentra muito na história do desenvolvimento da civilização ocidental, sem sequer mencionar dados sobre outras culturas, tais como as asiáticas ou o dito "Mundo islâmico". No final das contas me parece que a "norma social" hoje coibe mais a violencia, como fazia com o homossexualismo no passado. Afinal, quem nunca chegou a ouvir coisas como "nossa, hoje em dia tem mais viado que antigamente..." ?

Ele aparentemente não leva em conta o aumento absoluto da população, que influi nas estatísticas - ou melhor, ele aborda pouquíssimo os elementos que podem afetar os dados. No entanto, concordo muito com sua abordagem cognitivista pois, se vemos notícias um tanto sensacionalistas, podemos imaginar que os tempos de hoje sejam mais violentos que os de outrora, o que também acho que não seja o caso.

Credo, pelo que vocês falam a vida não civilizada é a coisa mais violenta e perigosa do mundo, totalmente hostil e não feita para o homem, essa pobre criatura indefesa que não pode sofrer dos mesmos males que os outros animais sofrem...

Você sabe que está exagerando aqui.

Abraços.

[Sampaio]

Lanzi:

Ué, o próprio "mito da violência" nos mostra que não precisamos sofrer muita violência para que vivamos com medo de alguma coisa, em nossa sociedade

A meu ver isso tem duas principais causas

1- Apesar de termos significativamente menos violência vivemos sobre a impressão que temos mais e que deveríamos temer como nunca. Isso se deve principalmente à divulgação massiva de violência em todos os recantos do planeta pelos meios de comunicação, além da hipérbole constante feita neste assunto.

2- Tornamos-nos mais sensíveis à violência. Hoje condenamos ela bem mais do que condenávamos no passado. Não mais a consideramos casual, mas motivo de escárnio, preocupação e até mesmo choque. Isso significa que a violência que presenciamos ou ficamos sabendo nos choca mais por ter um "valor de horror" muito mais alto que outrora.

Também, só pra corrigir um ponto seu; acho que na Idade Média a preocupação com o corpo era máxima, e não mínima. Ora, isso é óbvio, uma vez que nada era permitido ao corpo justamente porque o foco era na outra vida.

Isso evidência ainda mais o quanto ficamos submetidos a análises subjetivas para falar de "violência psicológica", especialmente analisando-a historicamente.

Não quero dizer que é melhor, ou pior, até porque ignoro tais julgamentos. Só estou dizendo que é indiferente, comum e natural.

Acho que isso tem muito a ver com meu segundo ponto, acima.

Outro exemplo disso é a pedofilia: antes indiferente, comum e natural, hoje motivo de horror, escarnio, e até choque. Tudo está intrissecamente ligado com a modelagem cultural.

A violência psicológica, se você quer que eu cite algumas de suas manifestações, poderia ser o stress, a depressão, a solidão, e outras doenças psicológicas modernas decorrentes da vida que levamos.

Aí que está, elas não são decorrentes da vida que levamos. Essas nomeclaturas e diagnósticos foram só criados na era moderna, com o advento da psiquiatria, mas isso não quer dizer que os sintomas que estas nomeclaturas representam não estavam presentes antes. Na verdade estamos certos de que sempre existiram.

Da mesma forma que o câncer, descoberta moderna e aonde vemos muitas e muitas pessoas morrendo. Ele não é uma doença moderna, sempre existiu e pessoas sempre morreram e muito de câncer, mas associavam com outras coisas ou desconheciam as causas.

Não há motivos para supor que alguém na Grécia Antiga ou que viva na selva tenha mais ou menos stress, depressão e solidão que nós.

Sei lá. Eu não sei quais são as causas do stress, nem da depressão e nem da solidão.

São múltiplas, mas o Dracodruida fez uma consideração relevante pois de fato o que ele disse é fator desencadeante de todos os três.

Por que o homem precisa estar isento de toda a natureza e seus perigos?

Todo ser vivo busca sua sobrevivência e da espécie e, além disso, é movido também pelo "princípio do prazer", ou seja, buscar o que é agradável e evitar o que é desagradável.

Estar menos suceptível aos perigos naturais à sua vida e tb menos suceptível a morrer nas mãos de outro da mesma espécie é desejável instintivamente, como sobrevivência da espécie.
Para além disso, se o perigo é desagradável, vamos buscar evita-lo. Se, no entanto, ele pode até um certo limiar ser agradável, vamos busca-lo. É o caso de quem pratica esportes radicais ou decide fazer coisas arriscadas: produz adrenalina (entre outros) que torna a experiência mais agradável do que desagradável.

No entanto o perigo pode ser bem desagradável, como bem mostra não apenas as "doenças modernas" como síndrome do pânico e outros, como também o terror absoluto que sofre alguem tendo sua tribo atacada por outro alguem muito mais poderoso. Isso também está relacionado com o temor do divino e a humanização da natureza, mas deixa pra falarmos mais disso em outra ocasião.
E o perigo é geralmente desagradável porque evoluimos para acha-lo desagradável, justamente para evita-lo. Porque ele indica risco a nós e nossa espécie, logo somos compelido a evita-lo, aumentando assim nossa chance de sobrevivência.

Credo, pelo que vocês falam a vida não civilizada é a coisa mais violenta e perigosa do mundo, totalmente hostil e não feita para o homem, essa pobre criatura indefesa que não pode sofrer dos mesmos males que os outros animais sofrem...

Todos os animais também buscam o que é agradável e evitar o que é desagradável e, se pudessem escolher, iriam utilizar seus recursos (como de fato utilizam) da melhor maneira possível para tornar suas vidas mais agradáveis.


Freesample:

Só acho interessante apontar que tipos de punição que ele afirma serem da idade média ainda existem tranquilamente hoje em dia (especificamente o desmembramento e a imolação - "microondas", alguém nunca ouviu falar?).

Mas não praxe como eram e são repudiadas por parte considerável da população.

Ele aparentemente não leva em conta o aumento absoluto da população, que influi nas estatísticas - ou melhor, ele aborda pouquíssimo os elementos que podem afetar os dados.

Leva em conta sim. Todos os dados que ele apresenta é em proporção à população e ele diz isso.

[FreeSample]

Mas não praxe como eram e são repudiadas por parte considerável da população.

Pois é, foi o que falei de moral, acima. No entanto, isso remete a um erro da argumentação do palestrante - ele se foca muito na sociedade ocidental, o que remete à pergunta: qual população?

Leva em conta sim. Todos os dados que ele apresenta é em proporção à população e ele diz isso.

Eu deveria ter reescrito melhor aquele parágrafo, pois o ponto mais importante estava em: "(...)ou melhor, ele aborda pouquíssimo os elementos que podem afetar os dados."