O estado não precisa de bebedeiras

[Lanzi]

Não falo de gosto. Falo desse pensamento tão frequente hoje em dia que é o "lol vamos beber porque ficar bêbado é REALLY NICE".

Não é de hoje.

Como assim, Lanzi?!? Quer dizer que o que aprendemos através da experiência alheia é inválida? Estamos fadados a cometer exatamente os mesmos erros que nossos pais cometeram para amadurecermos?

Não. É que quem não usa só está disposto a ver os efeitos ruins.

[Sr. Pichu]

qual a parte de "substância depressora do SNC" você não entendeu?
ela diminui sim os reflexos
e é um alucinógeno fraco

A parte do SNC.

E, por favor, não compare o potencial entorpecente do cigarro com o do álcool, a não ser que você ache que está conversando com ignorantes...

SNC = Sistema Nervoso Central

tem muita gente que fica zonza quando fuma pela primeira vez
e o potencial entorpecente, do ponto de vista de "poder viciante" o cigarro é uma das drogas mais fortes, já que consegue viciar na primeira tragada

Mas você realmente não quer comparar a potência dos efeitos do cigarro com a perda de reflexos de um bêbado né?

É uma comparação tão absurda quanto compararmos um viciado em cafeína e um viciado em crack.

aprenda a ler
o cara disse que o cigarro NÃO afeta em nada
eu apenas corrigi dizendo que afeta sim
não falei nada sobre potência...
aliás, disse sim "e é um alucenógeno fraco"

[Cebolituz]

[quote-"Sr. Pichu"]aprenda a ler
o cara disse que o cigarro NÃO afeta em nada
eu apenas corrigi dizendo que afeta sim
não falei nada sobre potência...
aliás, disse sim "e é um alucenógeno fraco"[/quote]

Na verdade eu li, e o cara estava falando sobre efeitos irrelevantes que um cigarro causa se comparado com o álcool. E agora percebi que você apenas adicionou uma informação que é praticamente o mesmo efeito que qualquer vício comum causa.

[Sr. Pichu]

nope
depende da substância que causa o vício, não é "qualquer vício comum", não existe alguma substancia universal viciante, em toda e qualquer coisa que cause o vício

[Lumine Miyavi]

...crack? ._.

[Cebolituz]

Eu estou falando de uma coisa e você de outra.

Eu estou falando de efeitos e não de substâncias diferentes que causam os vícios. Basicamente todos os vícios fazem o cérebro liberar a dopamina. Só que é óbvio que dependendo do nível do vício e da droga usada, ela causa efeitos diferentes quando há a crise de abstinência.

E é óbvio que há uma diferença bem grande entre as crises de abstinência de um viciado em crack das de um viciado em tabaco.

[Elven Paladin]

Spark escreveu: Não falo de gosto. Falo desse pensamento tão frequente hoje em dia que é o "lol vamos beber porque ficar bêbado é REALLY NICE".

Não é de hoje.

Definitivamente não é de hoje. Citando a clássico manuscrito Carmina Burana, há a famosa canção In Taberna Quando Sumus que é praticamente um hino á bebedeira desenfreada, e isso data dos séculos XI-XIII. E sendo levemente herético, o primeiro milagre de Jesus Cristo foi transformar a água em vinho, um incentivo claro de que Deus nos deseja inebriados.

[Sampaio]

Vcs são excessivamente nerds e virgens.

Parece ataque pessoal mas não é, e vou explicar (portanto leiam antes de chorar):

"Virgens" não quer dizer, neste contexto, que nunca tenham feito sexo. Sequer que não tenham vida sexual ativa. O personagem Sheldon, do The Big Bang Theory, poderia ter vida sexual ativa e continuar a ser como é, e continuaria a ser "excessivamente nerd e virgem", no sentido acima empregado. O "nerd" socialmente tem a conotação de pouca desinibição social, até mesmo pouca compreensão dos pormenores das relações sociais, que culmina numa auto-reclusão, num interesse por coisas eletrônicas, virtuais e fantasiosas, inclusive muitas vezes focando-se mais nos estudos justamente como escape e ocupação do que poderia ser um tempo livre sociável.

E as opiniões lidas aqui são ridiculamente típicas disto. Não são nem um pouco diferentes dos americanos que fazem campanha pela abstinência sexual, defendendo apenas sexo após o casamento e argumentam isso com dados sobre DSTs, sobre inúmeras mortes devido à promiscuidade, lesões devido à doenças, degradação do corpo, gravidez indesejada, abortos, etc.
Bem, claro que o sexo está relacionado a essas coisas e da mesma forma que as estatísticas de acidentes de trânsito mostram uma incidência grande de alcolizados, a contaminação de DSTs mostra uma incidência enorme de promíscuos (leia-se: fazem sexo fora do casamento). Poderia-se argumentar, como de fato argumentam, que é até uma questão de inteligência portanto só fazer sexo depois do casamento, já que vc está colocando em risco sua vida e seu bem-estar.

Obviamente estes argumentos são no mínimo relativos. Pessoas "promíscuas" espertas usam camisinha, evitando considerávelmente serem contaminadas por DSTs ou rolar uma gravidez indesejada ou algo assim, ferrando com a vida dele mesmo e de outrém. O mesmo se aplica ao uso do álcool: quem é minimamente sensato não fica bêbado e sai pegando o carro por aí pra correr e bater no primeiro poste ou, pior, em outro carro ou alguém, ferrando assim com a vida dele mesmo e de outrém. Ele bebe, se diverte, e sabe o que fazer pra evitar maiores consequências indesejadas além de uma ressaca ou pagar alguns micos (que ouso dizer fazem até parte da graça do negócio, da mesma forma que uns machucados podem fazer parte do sexo).

Daí vem um monte de gente excessivamente nerd e virgem, sem o gosto pela bebedeira e sem o desapego moral à sobriedade e etiqueta (um equivalente camuflado e ainda mais babaca da "bom moral e bons costumes", versão anti-alcólica), falar que deveria ser proibido fazer bebedeiras e mais, que quem faz isso é um imbecíl. Nada coincidentemente, é o mesmo que faz o cara excessivamente nerd, virgem e abstêmico estadounidense que defende a abstinência, já que ele mesmo não tem, talvez, o gosto especial pelo sexo ou desapego pela moral sexual consequente, que vem dizer que os malefícios são claros, e é um imbecíl aquele que faz sexo fora do casamento.

Além de serem ambos argumentos logicamente falaciosos (ambos estão atacando, respectivamente, quem bebe e mata alguém e quem faz sexo ao léo sem camisinha, e comentem um reducionismo, uma falácia da associação e um argumento do espantalho ao generalizarem essa crítica ao que lhes incomoda) são argumentos de gente que, como tentou dizer o Lanzi, não têm propriedade para falar. Se alguem julga que é melhor pra ele beber e fumar muito, ter o prazer da bebida e cigarros, em detrimento de sua própria saúde, essa é uma escolha DELE.

Eu mesmo acho maravilhoso ficar bêbado. Bebo muito, como muitas pessoas aqui sabem. E vale a pena cada gota de álcool. Pra quem nunca bebeu ou bebe pouquíssimo, o álcool é aversivo, mas depois de um tempo ele por sí já é prazeroso. E, de longe seu melhor benefício, o efeito que provoca, de relaxamento, desinibição, exaltação... O álcool potencializa qualquer diversão, assim como muitas outras drogas. Quem não está familiarizado com drogas sabe apenas de seus efeitos ruins, mas existem sensações, prazeres, percepções, que são IMPOSSÍVEIS sem o uso delas. Só alcançados quando sob seu efeito. Por isso mesmo são tão perigosas. Mas se vc prefere viver 1000 anos a 10km/h, tudo bem, sua escolha. Mas há quem prefere viver 10 anos à 1000km/h, e quem diabos é vc pra dizer que não, desde que ele não esteja matando ninguem além dele mesmo?

Eu, por exemplo, preferi o meio termo. Cuido moderadamente de minha saúde, mas sem bitolação que me impeça de nada. Evito abusos que possam me prejudicar ou correr o risco de adicção, que seria mais prejudicial que benéfico, e vivo e experimento tudo que tem para se experimentar nesse mundo, co-balanceado com a maior extensão de vida possível levando em conta esses fatores. Se cada bebedeira minha eu tivesse CERTEZA que perco uma semana de vida, ainda assim é bem possível que eu optasse por várias bebedeiras. Vale a pena, cada gota.

Em suma: não apenas o argumento é furado em sí, (como apontado no começo) como parte do ponto de vista "exessivamente nerd e virgem", ou seja, ignora todo o aspecto do prazer, do pq vale a pena, independentemente do malefício (como apontado por último, acima).

Pra sair desse ponto de vista, só saindo das cavernas iluminadas pelos computadores e partir para a vida hostíl, conhecer o subsolo.

[Irish Carbon]

Parabéns, Sampaio, você conseguiu atacar diretamente pessoas sem mencionar o nome delas ou quotar uma mensagem. =D

[Sr. Pichu]

Eu estou falando de efeitos e não de substâncias diferentes que causam os vícios. Basicamente todos os vícios fazem o cérebro liberar a dopamina. Só que é óbvio que dependendo do nível do vício e da droga usada, ela causa efeitos diferentes quando há a crise de abstinência.

E é óbvio que há uma diferença bem grande entre as crises de abstinência de um viciado em crack das de um viciado em tabaco.

Não, há alguns vícios em que há a liberação de endorfinas.

dependendo do grau do vício em nicotina...
não, não há diferença.

...crack? ._.

eu me referia à alguma substância imaginária que existisse em toda e qualquer substância que provoque o vício

[DracoDruida]

Parabéns, Sampaio, você conseguiu atacar diretamente pessoas sem mencionar o nome delas ou quotar uma mensagem. =D

O que quer dizer que você leu o post dele de qualquer jeito. =P

[Iuri]

Depois de ser chamado de "Nerd Virgem" eu definitivamente mudei de opinião.

[Irish Carbon]

Parabéns, Sampaio, você conseguiu atacar diretamente pessoas sem mencionar o nome delas ou quotar uma mensagem. =D

O que quer dizer que você leu o post dele de qualquer jeito. =P

Hm... na verdade não. Eu até concordo com ele, de certa forma.

Mas que ele não deixou de atacar, não deixou mesmo.

[Kasuya]

Cara, o que o Sampaio falou tem muito quê de verdade.

Mas quem, necessariamente, está desconsiderando os prazeres proporcionados pelo álcool?

Eu, pelo menos, não sou fã do álcool, mas não vou deixar de ir a festas, baladas e sair com os amigos, porque tem gente que bebe ou coisa assim. Eu vivo nesse "submundo" que o Sampaio "enquadrou" (se bem que, ultimamente, realmente, eu tenho estado um pouco fora de cena, mas vou retomar esse meu lado "boêmio" certeza ) mesmo assim, me divirto muito bem obrigado sem álcool.

Acontece, Sampaio, que toda a tua argumentação pode ser usada (sob algumas alterações, talvez) para "favorecer" qualquer droga. E tem mais. Porque você a defende? Porque você GOSTA. Não porque exatamente acha que a bebida traz mais benefícios que malefícios à sociedade.

Ai vem a questão: não é meio idiota imaginar que só pode opinar sobre o álcool quem tem o costume de beber? Pois quem tem o costume (e, indo além, o prazer) de beber não iria falar contra o próprio prazer. Imagine um RPGista argumentando CONTRA o RPG, por exemplo. Não é apenas contraditório, é paradoxal.

E tipo. Gosto não se discute. Você não pode querer argumentar que bebida é boa "porque você não provou dos benefícios e só enxerga os malefícios". É como se, do seu ponto de vista, TODO MUNDO que provasse e passasse a beber visse, necessariamente, a bebida como um conjunto de prazeres inexplicável como você mesmo figura.

E o pior: é verdade. Mas não no sentido de "passar a gostar". É uma química deveras sacana, porque você vai acumulando endorfina além do que o seu corpo é capaz de regular no sentido de anular "no fim de tudo". E o cérebro associa esse "prazer inegualável" ao álcool e todo esse acúmulo se torna crescente e o vício se fomenta.

Então, resumindo o quadro. Meu problema com o álcool são dois pontos:

1- Quando o álcool usado por terceiros atrapalha a vida de alguém de alguma forma, ou seja, atrapalha a paz, pratica a violência, chateia as pessoas que passam a ser obrigadas a cuidar das consequências maiores (do simples "passar mal" a situações de ter de levar ao médico) ou simplesmente, atrapalha a estrutura de uma família, seja porque está gastando de mais com bebida e as finanças da casa fica ruim, seja porque simplesmente a pessoa se afasta do resto da família devido a isso.

2- Tenho aversão a qualquer coisa que tenha o potencial de assumir meu controle. Não falo de ficar bêbado em si. Mas de ficar viciado, de depender daquela substância. Se uma substância ameaça, ainda que minimamente, minha liberdade, eu, francamente, considero imbecil a atitude de abraçá-la.


Quanto à analogia com os falsos puritanos do sexo dos EUA, houve uma infelicidade no seguinte ponto:

Quando você usa camisinha você está SE PROTEJENTO COMPLETAMENTE (a menos que haja uma falha crítica da camisinha furar). No caso de "beber um pouquinho", não vai te privar de, no futuro, se tornar um viciado em álcool. Você sabe que não há escapatória, quando uma droga é usada em demasia, há uma crescente dependência. É claro que essa dependência evolui mais lentamente que com o crack, por exemplo, mas não é inesistente.

[DracoDruida]

Mas que ele não deixou de atacar, não deixou mesmo.

Bah, por favor. É aí que nego vira e fala de "ursinhos carinhosos" e aparece alguém e reclama. Ele disse de uma forma mais chamativa e que explicasse melhor que as pessoas estavam sendo "caretas". Ele DEFINIU "nerds virgens", não ficou de "mimimi são nerds virgens porque são". Bolas, ele explicou tim-tim por tim-tim. Vir falar que isso foi uma ofensa ou um ataque pessoal pra mim soa como tentativa de desclassificar a excelente argumentação que ele fez ali.