Mensalidade em Universidades Públicas?

[Iuri]

A título de curiosidade, muitas faculdades privadas dão bolsas aos melhores colocados do vestibular, isso sem contar dos diversos planos de pagamento que as faculdades privadas disponibilizam para quem tem dificuldades financeiras (por exemplo, pagar depois de formado etc.)

E o ProUni, uma das coisas boas do governo Lula (tenho que admitir isso, apesar de não gostar nem um pouco do cara).

E putz, pelo que eu li eu já vi logo de cara um montão de besteiras. Do tipo qual a utilidade da filosfia como se a grande maioria dessas pessoas tivessem realmente estudado e tivessem noção sobre o quê é filosofia.Além do mais, a idéia de mais um "imposto" é absurdo, com quase 50% da renda bruta dessa país indo pra imposto, o sujeito falar que o problema é a falta de verba, é pra mandar ir pra PQP!

Você está falando como se você soubesse bastante sobre o que verdadeiramente é filosofia e qual sua utilidade para o avanço economico do país na situação atual (negritado porque tu esqueceu de mencionar no teu post que é justamente esta importância que está sendo discutida). Então, se você sabe, qual é?

Tu quis dizer que esse é a contribuição economica para o país que um bacharel em letras pode dar? Sério mesmo? Eu não sei se pessoas que revisam livros são formados em letras (as vezes passa tanto erro grosseiro que eu até duvido que sejam), mas mesmo que sejam, isto não chega nem perto de ser uma contribuição significativa. Engenheiros sabem ler e escrever sim, ué! O tipo de erro que um livro sem revisão formal possa ter não vai ser o suficiente para arruinar um projeto porque o cara leu um "n" antes de um "p" (e sim, eu sei que o revisor faz mais que isso, só extrapolei pra mostrar o ridículo da situação).

Eu usei um EXEMPLO. Parem de extrapolar as idéias dos outros. Claro que tem cursos que podem oferecer mais ao país que outros, mas isso depende muito do estado em que o país está, tecnologicamente.

Primeiro: Eu só extrapolei na hora que falei do "p e do b", mas o restante, sobre a ausencia de bacharéis em letras para revisar textos de engenheiros não comprometer o avanço industrial/econômico (assim como a presença deles não iria acelerá-lo) é a mais pura verdade. Eu sei que foi apenas um exemplo, mas se TODOS exemplos dados forem falsos, a hipótese por trás deles tem grandes chances de ser falsa também. Que tal um exemplo de bacharel em letras que REALMENTE colabore ativa e indispensavelmente no crescimento econômico?

Segundo: Sublinhei a parte mais interessante do teu post. É exatamente isso que o dito economista falou, que "tem cursos que podem oferecer mais ao país que outros" e que "isso depende muito do estado em que o país está, tecnologicamente (acrescento aqui também o 'economicamente')". Só que ele foi além e disse que no estado em que o Brasil está, esses cursos que oferecem mais ao país são engenharias e semelhantes, e suas proposta foi de se aproveitar disto dando mais enfase a estes cursos, para evitar situações como a que o Barlin descreveu (chegar e ver que a qualidade do curso não é nem de longe o que esperava)

[Dragão de Bronze]

As duas ideias são simplesmente ruins. A primeira, sobre cobrar mensalidade, tem muuuuitos problemas implícitos, a segunda, sobre querer que o Estado pare de bancar cursos baratos, é uma visão muito simplista pra um professor de universidade pública.

Cobrar mensalidade de uma universidade pela qual você já paga por meio dos impostos é cobrar duas vezes da mesma pessoa. A carga tributária do Brasil já é grande demais pra considerar isso uma boa ideia. E na boa, eu conheço bem a estrutura interna da USP, e digo com certeza absoluta que as bases lá estão tão erradas que não é mais dinheiro que vai resolver. Aliás, mais dinheiro só vai servir pro que sempre serve no Brasil um dinheiro extra nas mãos do governo. Na USP, a universidade com maior orçamento do estado mais rico do Brasil, e a que tem de longe a maior produção acadêmica (em quantidade), 85% do orçamento é gasto com salários.

Fora esse erro de conceito, ainda tem a questão dos resultados. A Poli, dita melhor escola de engenharia da América Latina, forma 80% de suas vagas. Veja bem, das vagas, não dos ingressantes; nesse número contam os que entram por transferência. Se o Brasil precisa desesperadamente de engenheiros, esse número é baixo (e isso que se compararmos com as federais do resto do Brasil ou com outros cursos, é relativamente muito alto). E cobrar só vai piorar a situação, por algumas pessoas vão pular fora depois de reprovarem o início do curso, porque não vão pagar por oito anos de faculdade, e atualmente esse tipo de reprovação é o que mais acontece. E esses caras que demoram pra se formar são engenheiros tão bons quanto os que se formam no tempo certo. Aliás, alguns professores demoraram.

Ou seja, não vejo vantagem.

Quanto à segunda, primeito: não adianta querer avançar apenas no sentido técnico-econômico-industrial. Segundo: essa história de que "estudar humanas é exercitar o senso crítico e estudar as outras áreas não" é uma balela sem tamanho. Estudar humanas te exercita um tipo de raciocínio, exatas outro, e biológicas outro. Todos vêem o mundo, cada um por um aspecto diferente. Eu tenho sorte de ver múltiplos pontos de vista no meu curso.
Em suma, o Brasil está errado em sua estrutura básica. Com bases podres, nada para em pé. E é por isso que o Brasil depende tanto de jeitinhos e continua lutando tanto por tão pouco. Com a força de vontade do brasileiro, é incrível ver onde ele chegou. Meramente um grande "avanço técnico e científico para fins industriais" vai servir apenas pra deixar o Brasil com economia forte e tecnologia avançada. A diferença entre aqui e os países desenvolvidos será que ainda vai ser tudo na base da trambicagem, o poder de compra vai estar abaixo de países com renda per capita similar, as coisas vão continuar dando menos certo que em países com a mesma tecnologia, etc, etc, etc. Ou seja, especializar assim dará muito trabalho pra dar errado de novo.

Mas sinceramente, as humanas são os cursos que mais precisam de reforma. Muitos deles são uma doutrinação política tão desgraçada que não é raro ver alguém que deveria criticar a partir daquele ponto de vista o fazer de forma tão alienada que seria mais válido não ter crítica nenhuma.

Por que não fazer como fizeram na França e investir pesadamente em ensino de base?
Porque não dá resultado a curto prazo, e quem vai colher os frutos não vai ser quem os plantou. E isso não acontece no Brasil.

Sabe, eu nunca dou palpite sobre uma obra, por exemplo, porque eu sei que me falta conhecimento para produzir uma opinião ao menos adequada. Portanto, eu tenho muita dificuldade de entender porque gente com formação em engenharia, ou nem isso (porque vamos combinar: pra ser "empresário" não precisa de porra nenhuma) insiste em querer discutir educação.

Porque o cara com formação em engenharia teve educação ao longo de sua vida inteira, e viu vários professores diferentes aplicando vários métodos diferentes em vários alunos diferentes. Não é equivalente a você sem ter o estudo para tal falar mal de uma obra, é como se você nunca tivesse estudado administração e falasse mal da administração de alguém. Totalmente válido.

E porque muitos pedagogos de hoje falam algumas asneiras incríveis, e o fato de nossa educação estar a merda que está deve muito a isso. Exemplo, progressão continuada.

As grandes universidades do mundo não são publicas. São particulares e geralmente carissimas.

Exemplo: Yale, Harvard, Cambridge.

As grandes universidades estadunidenses são instituições de benemerência. É um esquema muuuuito longe do que vemos aqui tanto em universidades públicas quanto particulares. Não adianta argumentar que lá não é pública pra maldizer a daqui.

EDIT: E esperem um segundo, tal Skaf pretende instituir cobrança em universidades públicas, investir pesado em pesquisa voltada para fins de mercado e não vê o menor problema em um certo "elitismo" para os fins de universidades e é um empresário. Santo Odin, como ele ainda está no Partido Socialista Brasileiro?

Vale lembrar que ele é presidente licenciado da Federação das Indústrias do Estado de São Paulo. Antes de conhecer as propostas, assim que eu vi o primeiro comercial do figura anunciando a candidatura a governador e vi o partido eu pensei no mesmo.

Cotas polêmicas são para negros.

Na verdade, qualquer cota é polêmica.

Um bacharel em letras, por exemplo, ele vai ajudar o resto do país a desenvolver senso crítico?

Quem vai revisar os livros escritos pelos engenheiros. Todos tem um papel fundamental.

Parece até que os livros lançados pelos engenheiros têm alguma importância econômica pra eles. Livro assim não faz dinheiro.

[Batousa]

Porque não dá resultado a curto prazo, e quem vai colher os frutos não vai ser quem os plantou. E isso não acontece no Brasil.

Aí está uma verdade.


E quanto a faculdades públicas e particulares. Na Alemanha existem ótimas faculdades PUBLICAS.
A diferença é que lá existe um investimento pesado (pesado mesmo) na educação, não apenas dentro da Alemanha, um exemplo é minha irma que pela segunda vez foi para lá só com o dinheiro da passagem, porque eles investem em pessoas que divulgam sua lingua.
Aqui, a amiga dela que faz portugues, mal teve apoio da própria faculdade.

Sei que sai do tópico, me desculpem. Mais só aproveitei o gancho. Não formei opnião sobre tal assunto ainda.

[Fëanor]

Parece até que os livros lançados pelos engenheiros têm alguma importância econômica pra eles. Livro assim não faz dinheiro.

Não falei em dinheiro, os livros lançados pelos grandes engenheiros podem ajudar a criar engenheiros melhores.

Cobrar mensalidade de uma universidade pela qual você já paga por meio dos impostos é cobrar duas vezes da mesma pessoa.

Se isso fosse verdade quem não faz faculdade em escola publica deveria receber devolta o dinheiro, não? Você NÃO estará pagando 2x pela mesma coisa (diferentemente do pedágio que eu sinceramente não entendo).

Quanta a carga tributária no Brasil, ela deveria ser reduzida brutalmente de qualquer maneira.
E sim, precisa melhorar MUITO a maneira de como as universidades públicas gastam seu dinheiro.

[ferdineidos]

Em suma, o Brasil está errado em sua estrutura básica.

Eu voto no Dragão, e você?

Sem sacanagem, essa frase resume toda essa discussão (e mais algumas).

[

Cobrar mensalidade de uma universidade pela qual você já paga por meio dos impostos é cobrar duas vezes da mesma pessoa.

Se isso fosse verdade quem não faz faculdade em escola publica deveria receber de volta o dinheiro, não? Você NÃO estará pagando 2x pela mesma coisa (diferentemente do pedágio que eu sinceramente não entendo).

Você pode deduzir do imposto de renda o quanto você gasta com sua faculdade particular. Assim, caso você pagasse faculdade pública você deveria ter a mesma dedução do Imposto de Renda. Alguns perguntariam "do que adianta?", responde-se: "a receita seria vinculada à faculdade"

Quem paga impostos não paga pra um fim determinado. Imposto não vincula a receita a um destino para o dinheiro. O din din do IPVA pode muito bem ser gasto com salário do copeiro.

A questão que eu vejo aqui é que cobrar seria inconstitucional (art. 206, IV da CF "O ensino será ministrado com base nos seguintes princípios: " ... "gratuidade do ensino público em estabelecimentos oficiais;")

Sem contar a questão totalmente subjetiva do quem pode pagar e quem não pode.

De resto, quanto à colocação de eliminar a faculdade de matérias "não interessante", acho um tremendo erro, por várias colocações já apresentadas por outros.

[Fëanor]

Quem paga impostos não paga pra um fim determinado. Imposto não vincula a receita a um destino para o dinheiro. O din din do IPVA pode muito bem ser gasto com salário do copeiro.

Isso é um serio problema no país.

Sem contar a questão totalmente subjetiva do quem pode pagar e quem não pode.

Essa parte é até relativamente fácil. Renda anual superior a X.

[Emil]

As duas ideias são simplesmente ruins. A primeira, sobre cobrar mensalidade, tem muuuuitos problemas implícitos, a segunda, sobre querer que o Estado pare de bancar cursos baratos, é uma visão muito simplista pra um professor de universidade pública.

Cobrar mensalidade de uma universidade pela qual você já paga por meio dos impostos é cobrar duas vezes da mesma pessoa. A carga tributária do Brasil já é grande demais pra considerar isso uma boa ideia.

Excelente. Até aqui concordo 100%. Até estranhei que já vão seis páginas de discussão e ninguém ainda havia levantado essa lebre.

E na boa, eu conheço bem a estrutura interna da USP, e digo com certeza absoluta que as bases lá estão tão erradas que não é mais dinheiro que vai resolver. Aliás, mais dinheiro só vai servir pro que sempre serve no Brasil um dinheiro extra nas mãos do governo. Na USP, a universidade com maior orçamento do estado mais rico do Brasil, e a que tem de longe a maior produção acadêmica (em quantidade), 85% do orçamento é gasto com salários.

Concordo que a USP sofre de problemas estruturais. Falta a gente levantar quais são.
Falando de um deles, ligado a questão dos salários. Aconteceu quando a governo do estado "promoveu" a USP à condição de autarquia. Foi uma manobra bem nas coxas, pra cortar alguns gastos. A universidade atualmente é responsável pelo pagamento dos próprios aposentados. Isso mesmo, o pagamento dos aposentados da universidade não vem do INSS, mas do próprio orçamento da USP. E o governo do estado continua com a mãozona lá dentro, sendo responsável, por exemplo, por decidir quem será o reitor (o Rodas, por exemplo, ficou em segundo lugar nas eleições, mas o governador mandou o foda-se e escolheu o cara mesmo assim).

Quanto à segunda, primeito: não adianta querer avançar apenas no sentido técnico-econômico-industrial. Segundo: essa história de que "estudar humanas é exercitar o senso crítico e estudar as outras áreas não" é uma balela sem tamanho. Estudar humanas te exercita um tipo de raciocínio, exatas outro, e biológicas outro. Todos vêem o mundo, cada um por um aspecto diferente. Eu tenho sorte de ver múltiplos pontos de vista no meu curso.
Em suma, o Brasil está errado em sua estrutura básica. Com bases podres, nada para em pé. E é por isso que o Brasil depende tanto de jeitinhos e continua lutando tanto por tão pouco. Com a força de vontade do brasileiro, é incrível ver onde ele chegou. Meramente um grande "avanço técnico e científico para fins industriais" vai servir apenas pra deixar o Brasil com economia forte e tecnologia avançada. A diferença entre aqui e os países desenvolvidos será que ainda vai ser tudo na base da trambicagem, o poder de compra vai estar abaixo de países com renda per capita similar, as coisas vão continuar dando menos certo que em países com a mesma tecnologia, etc, etc, etc. Ou seja, especializar assim dará muito trabalho pra dar errado de novo.

Concordo com a primeira afirmação. Em partes com a segunda: claro que jogar as coisas assim, em preto e branco, resultará em balela, em erro crasso. Mas o foco de boa parte dos cursos de humanas é (ou deveria ser) o raciocínio
(não o senso) crítico. E pulando pra quinta frase: por favor, que pontos de vista? Sério, é curiosidade mesmo. Você estuda engenharias, é isso? Quais são os pontos de vista que você vê no seu curso (se é que você estava falando do curso nessa frase, eu posso muito bem ter entendido errado)?

Eu ia reclamar da trambicagem também, mas deixa quieto, percebi uma coisa legal ali no que você disse e vou deixar pra outra conversa.

Mas sinceramente, as humanas são os cursos que mais precisam de reforma. Muitos deles são uma doutrinação política tão desgraçada que não é raro ver alguém que deveria criticar a partir daquele ponto de vista o fazer de forma tão alienada que seria mais válido não ter crítica nenhuma.

Primeira frase: sem apontar os motivos, os porquês, e onde, é só achismo. Segunda frase: é meio achismo. Aliás, são vários achismos juntos. Eu sou formado em letras, e eu tive professores estruturalistas, materialistas históricos, formalistas, gerativistas, muita vez tudo no mesmo semestre. Se você pula pras ciências socias, você vai estudar Marx, Webber, com professores marxistas e webberianos. E nem quero pensar na sopa que é um curso de filosofia. Claro que isso não impede de aparecer de vez em quando um trololô auto-dogmático, e a galera das humanas leva a fama em cima deles, porque eles são minoria, mas são muito mais barulhentos. Por outro lado, parece haver um silêncio geral sobre o fato de que as exatas podem ser tão doutrinárias quanto as humanas, e de maneira até mais sutil, já que nas humanas você ainda tem a chance de estudar o discurso, ele é obrigado a se colocar claramente, e nas exatas não, ele pode se imiscuir.

Por que não fazer como fizeram na França e investir pesadamente em ensino de base?
Porque não dá resultado a curto prazo, e quem vai colher os frutos não vai ser quem os plantou. E isso não acontece no Brasil.

Concordo 100%.

Sabe, eu nunca dou palpite sobre uma obra, por exemplo, porque eu sei que me falta conhecimento para produzir uma opinião ao menos adequada. Portanto, eu tenho muita dificuldade de entender porque gente com formação em engenharia, ou nem isso (porque vamos combinar: pra ser "empresário" não precisa de porra nenhuma) insiste em querer discutir educação.

Porque o cara com formação em engenharia teve educação ao longo de sua vida inteira, e viu vários professores diferentes aplicando vários métodos diferentes em vários alunos diferentes. Não é equivalente a você sem ter o estudo para tal falar mal de uma obra, é como se você nunca tivesse estudado administração e falasse mal da administração de alguém. Totalmente válido.

Ver vários professores diferentes aplicando vários métodos diferentes não necessariamente garante uma posição privilegiada para opinião. Além do mais, o raciocínio é falseado porque: a) não estamos falando de métodos educacionais; b) se concordamos que o problema é estrutural, dificilmente será a mudança dos métodos de ensino que irá resolver. Aliás, quando as mudanças vêm, elas vêm pra f*der, como por exemplo o próximo grifo:

E porque muitos pedagogos de hoje falam algumas asneiras incríveis, e o fato de nossa educação estar a merda que está deve muito a isso. Exemplo, progressão continuada.

E já que você trouxe o assunto, a progressão continuada isolada não foi implantada por pedagogos. A progressão fazia parte de um projeto que mexia na estrutura no ensino básico. O intuito do projeto era acabar com o ensino seriado, e focar o ensino na necessidade individual do aluno. Em vez de primeira série, segunda série, terceira série, com matérias fixas, o ensino seria divido em áreas, e seria possível para um aluno, conforme o desenvolvimento dele, as facilidades e as dificuldades, ter, por exemplo, alfabetização de terceira série, ensinado por uma professora de alfabetização de terceira série e noções matemáticas de primeira série, com uma outra professora, aplicando metodologias mais adequadas à primeira série. Se ficou muito confuso, eu explico melhor depois, prometo. Por enquanto, guarde as críticas a este modelo, só pra eu mostrar o que aconteceu.

Este projeto era o projeto idealizado por pedagogos, que, é óbvio, passível de críticas. Quando ele caiu na mão dos caras responsáveis pela secretaria da educação, eles jogaram tudo fora, e ficaram só com o que interessava: a progressão continuada. Veja bem, a ideia do projeto era mexer nas estruturas do ensino seriado. E alguém, que não era um pedagogo, mas que era responsável pela pasta de educação, modificou o projeto e manteve apenas a progressão continuada, porque era um jeito de combater a evasão escolar e ganhar uma verba ou um empréstimo da unesco, se eu me lembro bem. O governo sacrificou a educação pública de toda uma geração para melhorar as estatíscas. E os pedagogos levaram a fama.

[ferdineidos]

Sem contar a questão totalmente subjetiva do quem pode pagar e quem não pode.

Essa parte é até relativamente fácil. Renda anual superior a X.

Não, isso é muita falta de sacanagem.

Silcano e Fulano querem fazer faculdade pública de letras.

Siclano ganha 2X, mas sustenta seu filho, sua mãe e seu avô. Fulano ganha X-2 mas mora com os pais.

Quem pode pagar?

[Dragão de Bronze]

Cobrar mensalidade de uma universidade pela qual você já paga por meio dos impostos é cobrar duas vezes da mesma pessoa.

Se isso fosse verdade quem não faz faculdade em escola publica deveria receber devolta o dinheiro, não? Você NÃO estará pagando 2x pela mesma coisa (diferentemente do pedágio que eu sinceramente não entendo).

As universidades públicas estaduais (não sei as federais) são pagas com o ICMS. O mesmo ICMS que eu pago quando compro minha comida no supermercado. eu estou pagando o ICMS, eu estou pagando a universidade pública, esteja eu estudando lá ou não. Ou seja, sim, pagar pra estudar em uma universidade pública é pagar duas vezes pelo mesmo benefício.

Sem contar a questão totalmente subjetiva do quem pode pagar e quem não pode.

Essa parte é até relativamente fácil. Renda anual superior a X.

Dividir meramente pela renda é tão errado que é difícil até comentar. Então alguém que ganhe X e more do lado da faculdade tem a mesma capacidade de pagar por ela tanto quanto alguém que more em outro estado e tenha uma família com muito mais despesas necessárias e ganhe o mesmo X? De forma alguma.

(o Rodas, por exemplo, ficou em segundo lugar nas eleições, mas o governador mandou o foda-se e escolheu o cara mesmo assim).

E devo dizer que isso me deixou puto na hora e ainda mais puto a cada bobagem que essa porcaria de reitor fez.

Segundo: essa história de que "estudar humanas é exercitar o senso crítico e estudar as outras áreas não" é uma balela sem tamanho. Estudar humanas te exercita um tipo de raciocínio, exatas outro, e biológicas outro. Todos vêem o mundo, cada um por um aspecto diferente. Eu tenho sorte de ver múltiplos pontos de vista no meu curso.

Concordo (...)Em partes com a segunda: claro que jogar as coisas assim, em preto e branco, resultará em balela, em erro crasso. Mas o foco de boa parte dos cursos de humanas é (ou deveria ser) o raciocínio (não o senso) crítico. E pulando pra quinta frase: por favor, que pontos de vista? Sério, é curiosidade mesmo. Você estuda engenharias, é isso? Quais são os pontos de vista que você vê no seu curso (se é que você estava falando do curso nessa frase, eu posso muito bem ter entendido errado)?

O foco das exatas é o raciocínio lógico. É um tipo de raciocínio diferente daquele das humanas, mas também é um tipo de raciocínio crítico.

Meu curso vê várias áreas mesmo. Eu estudo engenharia ambiental, então naturalmente vejo bastante da área de exatas e de biológicas. Mas meio ambiente hoje é uma área polêmica e extremamente política, então eu tenho aulas de sociologia, política e geografia. E até ano passado, sociologia e política era lá na FFLCH.

Não posso dizer com certeza, mas deve ser um dos cursos que tem aulas no maior número de institutos diferentes que tem na USP.

Mas sinceramente, as humanas são os cursos que mais precisam de reforma. Muitos deles são uma doutrinação política tão desgraçada que não é raro ver alguém que deveria criticar a partir daquele ponto de vista o fazer de forma tão alienada que seria mais válido não ter crítica nenhuma.

Primeira frase: sem apontar os motivos, os porquês, e onde, é só achismo. Segunda frase: é meio achismo. Aliás, são vários achismos juntos. Eu sou formado em letras, e eu tive professores estruturalistas, materialistas históricos, formalistas, gerativistas, muita vez tudo no mesmo semestre. Se você pula pras ciências socias, você vai estudar Marx, Webber, com professores marxistas e webberianos. E nem quero pensar na sopa que é um curso de filosofia. Claro que isso não impede de aparecer de vez em quando um trololô auto-dogmático, e a galera das humanas leva a fama em cima deles, porque eles são minoria, mas são muito mais barulhentos. Por outro lado, parece haver um silêncio geral sobre o fato de que as exatas podem ser tão doutrinárias quanto as humanas, e de maneira até mais sutil, já que nas humanas você ainda tem a chance de estudar o discurso, ele é obrigado a se colocar claramente, e nas exatas não, ele pode se imiscuir.

Na verdade, acho que escrevi isso com certa fúria que não deveria. Sim, o barulho que uma minoria faz acaba dando a fama, e eu me precipitei nesse comentário. Eu estava pensando nos casos mais gritantes, como os professores que reprovam os alunos por serem, por exemplo, contra a greve. Sim, eu já vi caso de professor falar na cara de pau "ah, você é contra a greve? Vamos ver se ano que vem, quando fizer minha disciplina de novo, vai continuar assim". Mas esse pensamento ignora o fato de que também tem picareta nas outras áreas, que só subiu na carreira por causa de politicagem e indicações.

Bom, as exatas podem ser pouquíssimo dogmáticas porque ou a coisa é ou não é, e só se aceita que ela seja ou não seja caso se prove. Se não há provas, não se sabe e ponto. Mas esse é o ponto extremo, vale dizer que talvez o único curso que seja totalmente exato (e isso que falo agora é achismo) seja o bacharelado em matemática.

Ver vários professores diferentes aplicando vários métodos diferentes não necessariamente garante uma posição privilegiada para opinião. Além do mais, o raciocínio é falseado porque: a) não estamos falando de métodos educacionais; b) se concordamos que o problema é estrutural, dificilmente será a mudança dos métodos de ensino que irá resolver.

Ah, sim. Bom, meu raciocínio foi uma resposta direta àquilo você falou, acabei ignorando a bigger picture. Quem cursou tem muito mais base, e pode discutir alguns aspectos avançados que quem não estudou não pode. Em um nível estrutural nacional, podemos até criticar como qualquer um pode, mas é um trabalho de quem estudou mesmo.

Este projeto era o projeto idealizado por pedagogos, que, é óbvio, passível de críticas. Quando ele caiu na mão dos caras responsáveis pela secretaria da educação, eles jogaram tudo fora, e ficaram só com o que interessava: a progressão continuada. Veja bem, a ideia do projeto era mexer nas estruturas do ensino seriado. E alguém, que não era um pedagogo, mas que era responsável pela pasta de educação, modificou o projeto e manteve apenas a progressão continuada, porque era um jeito de combater a evasão escolar e ganhar uma verba ou um empréstimo da unesco, se eu me lembro bem. O governo sacrificou a educação pública de toda uma geração para melhorar as estatíscas. E os pedagogos levaram a fama.

Ah, agora isso mudou a coisa de figura. Disso eu não sabia. Mas sabe que não surpreende?

[Madrüga]

Bom, as exatas podem ser pouquíssimo dogmáticas porque ou a coisa é ou não é, e só se aceita que ela seja ou não seja caso se prove. Se não há provas, não se sabe e ponto. Mas esse é o ponto extremo, vale dizer que talvez o único curso que seja totalmente exato (e isso que falo agora é achismo) seja o bacharelado em matemática.

Não é pela MATÉRIA, é pela ATITUDE. Professores acabam inculcando nos alunos essa coisa de "só engenheiros vão salvar o Brasil" (isso é um exemplo exagerado, nem perca tempo refutando). Existe alienação em todo curso, mas em alguns casos a coisa é fora das matérias estudadas, vide FEAnos típicos e preconceituosos papagueando bobagens que os professores falam (baseado em experiência pessoal) e que nada têm a ver com Administração, por exemplo.

[Iuri]

Quanto à segunda, primeito: não adianta querer avançar apenas no sentido técnico-econômico-industrial.

Mas ninguém quer avançar apenas nesse sentido. O que acontece é que este sentido é o que mais precisa avançar.

Sem contar a questão totalmente subjetiva do quem pode pagar e quem não pode.

Essa parte é até relativamente fácil. Renda anual superior a X.

Não, isso é muita falta de sacanagem.

Silcano e Fulano querem fazer faculdade pública de letras.

Siclano ganha 2X, mas sustenta seu filho, sua mãe e seu avô. Fulano ganha X-2 mas mora com os pais.

Quem pode pagar?

Esse método não é errado não, só precisa ser aperfeiçoado. Levar em conta só a renda mensal pode ser injusto, mas se incluir aí lista de dependentes, lista de despesas médicas adicionais (porque todo resto de despesa é opcional), além de possível despesa com educação de dependentes e endereço (apesar de que o que a pessoa vai gastar com ônibus é risível perto da mensalidade da faculdade) já dá para ter uma boa ideia de quem pode pagar quanto. Além disso, o que mais poderia influir? Dizer "eu já gasto muito dinheiro na internet de 100 Mb e nos meus vinhos chilenos, mereço uma bolsa maior!" acho que não vale né?

Meu curso vê várias áreas mesmo. Eu estudo engenharia ambiental, então naturalmente vejo bastante da área de exatas e de biológicas. Mas meio ambiente hoje é uma área polêmica e extremamente política, então eu tenho aulas de sociologia, política e geografia. E até ano passado, sociologia e política era lá na FFLCH.

Não posso dizer com certeza, mas deve ser um dos cursos que tem aulas no maior número de institutos diferentes que tem na USP.

Só por curiosidade mesmo, esse título não pertence às Ciências Moleculares? Acho que é de mais cursos assim que estamos precisando.

Não é pela MATÉRIA, é pela ATITUDE. Professores acabam inculcando nos alunos essa coisa de "só engenheiros vão salvar o Brasil" (isso é um exemplo exagerado, nem perca tempo refutando). Existe alienação em todo curso.

Não vou perder tempo tentando refutar, simplesmente porque é a mais pura verdade. Esse semestre fiz uma cadeira que é para ser feita na primeira etapa da seriação (Introdução a Engenharia), e fiquei impressionado com o tipo de pensamento que a professora tentava incutir nos alunos. Coisas como "nós somos os melhores" dito com outras palavras, mas não mais sutis. Eu acho que isso é coisa da professora mesmo, em uma tentativa de nos motivar a não largar o curso e tal, e que isso não quer dizer que ela realmente pensa assim. E o pior é que muitos colegas foram absorvendo e incorporando essa ideia...

[Fëanor]

As universidades públicas estaduais (não sei as federais) são pagas com o ICMS. O mesmo ICMS que eu pago quando compro minha comida no supermercado. eu estou pagando o ICMS, eu estou pagando a universidade pública, esteja eu estudando lá ou não. Ou seja, sim, pagar pra estudar em uma universidade pública é pagar duas vezes pelo mesmo benefício.

Ok, vou reformular, junto o pagamento da universidade federal seria retirado a porcentagem do ICMS que vai para as faculdades públicas e ele seria transferidos para o pagamento das faculdades publicas ou privadas daqueles que não podem pagar, assim você não estará pagando a universidade federal.
Assim pode ser?

Esse método não é errado não, só precisa ser aperfeiçoado. Levar em conta só a renda mensal pode ser injusto, mas se incluir aí lista de dependentes, lista de despesas médicas adicionais (porque todo resto de despesa é opcional), além de possível despesa com educação de dependentes e endereço (apesar de que o que a pessoa vai gastar com ônibus é risível perto da mensalidade da faculdade) já dá para ter uma boa ideia de quem pode pagar quanto. Além disso, o que mais poderia influir? Dizer "eu já gasto muito dinheiro na internet de 100 Mb e nos meus vinhos chilenos, mereço uma bolsa maior!" acho que não vale né?

É mais ou menos isso que eu quis dizer, mas se quiser especificar um pouco, eu acreditaria que seria algo tipo:
A pessoa não pode pagar, então em todo o inicio do ano ela apresentaria o seu imposto de renda e gastos básicos necessarios, incluindo outros dependentes. Baseado nesses valores, seria reduzida uma % da mensalidade, podendo ir até 100% para os mais pobres, ou 99%, tendo um pagamento apenas simbólico.

Não vou perder tempo tentando refutar, simplesmente porque é a mais pura verdade. Esse semestre fiz uma cadeira que é para ser feita na primeira etapa da seriação (Introdução a Engenharia), e fiquei impressionado com o tipo de pensamento que a professora tentava incutir nos alunos. Coisas como "nós somos os melhores" dito com outras palavras, mas não mais sutis. Eu acho que isso é coisa da professora mesmo, em uma tentativa de nos motivar a não largar o curso e tal, e que isso não quer dizer que ela realmente pensa assim. E o pior é que muitos colegas foram absorvendo e incorporando essa ideia...

Não vou mentir, mas eu preservo esse sentimento, não por arrogancia, mas gosto de alimentar o meu ego.
De qualquer forma, respeito todos os outros cursos. Tá, talvez educação física não.

[Dragão de Bronze]

As universidades públicas estaduais (não sei as federais) são pagas com o ICMS. O mesmo ICMS que eu pago quando compro minha comida no supermercado. eu estou pagando o ICMS, eu estou pagando a universidade pública, esteja eu estudando lá ou não. Ou seja, sim, pagar pra estudar em uma universidade pública é pagar duas vezes pelo mesmo benefício.

Ok, vou reformular, junto o pagamento da universidade federal seria retirado a porcentagem do ICMS que vai para as faculdades públicas e ele seria transferidos para o pagamento das faculdades publicas ou privadas daqueles que não podem pagar, assim você não estará pagando a universidade federal.
Assim pode ser?

Não entendi. Ficou parecendo que você falou que vai pagar e por isso não vai pagar. Não entendi mesmo.

Quanto à segunda, primeito: não adianta querer avançar apenas no sentido técnico-econômico-industrial.

Mas ninguém quer avançar apenas nesse sentido. O que acontece é que este sentido é o que mais precisa avançar.

Olha, eu diria que talvez esse seja o mais urgente, porque infra estrutura básica tá em falta. Mas a proposta de mandar os cursos baratos pras universidades particulares é ruim simplesmente porque o cara tá querendo avançar uma em detrimento da outra, e a proposta de pagar a universidade é ruim porque vai atrapalhar o avanço da primeira.

Não posso dizer com certeza, mas deve ser um dos cursos que tem aulas no maior número de institutos diferentes que tem na USP.

Só por curiosidade mesmo, esse título não pertence às Ciências Moleculares? Acho que é de mais cursos assim que estamos precisando.[/quote]

Não tenho ideia, mas tenho a impressão, por isso falei que deve ser.

Não é pela MATÉRIA, é pela ATITUDE. Professores acabam inculcando nos alunos essa coisa de "só engenheiros vão salvar o Brasil" (isso é um exemplo exagerado, nem perca tempo refutando). Existe alienação em todo curso.

Não vou perder tempo tentando refutar, simplesmente porque é a mais pura verdade. Esse semestre fiz uma cadeira que é para ser feita na primeira etapa da seriação (Introdução a Engenharia), e fiquei impressionado com o tipo de pensamento que a professora tentava incutir nos alunos. Coisas como "nós somos os melhores" dito com outras palavras, mas não mais sutis. Eu acho que isso é coisa da professora mesmo, em uma tentativa de nos motivar a não largar o curso e tal, e que isso não quer dizer que ela realmente pensa assim. E o pior é que muitos colegas foram absorvendo e incorporando essa ideia...

É coisa da professora sim. Eu fiz essa matéria com um professor bem de boa (aliás, que matéria mais completamente inútil). Quem tentou doutrinar a classe a isso foi justamente uma professora de física.

[Iuri]

Quanto à segunda, primeito: não adianta querer avançar apenas no sentido técnico-econômico-industrial.

Mas ninguém quer avançar apenas nesse sentido. O que acontece é que este sentido é o que mais precisa avançar.

Olha, eu diria que talvez esse seja o mais urgente, porque infra estrutura básica tá em falta. Mas a proposta de mandar os cursos baratos pras universidades particulares é ruim simplesmente porque o cara tá querendo avançar uma em detrimento da outra.

Certo, mas fora o fato de que isso realmente parece muito injusto com quem faz/gostaria de fazer estes cursos, qual o problema para o país em avançar em uma em detrimento da outra? Porque pelo menos assim iriamos avançar em alguma coisa. Eu sei que existem outras alternativas para melhorar a situação das engenharias e dos profissionais formados neles, que inclusive devem ser opções melhores, mas não é por isso que esta perde a validade. Ainda mais se for algum tipo de medida emergencial, como "daqui a 10 anos os ditos cursos serão reabertos". Será que faria diferença 10 anos sem estes cursos em universidades públicas? (e provavelmente nem iam tirar os cursos de todas universidades públicas).

É coisa da professora sim. Eu fiz essa matéria com um professor bem de boa (aliás, que matéria mais completamente inútil). Quem tentou doutrinar a classe a isso foi justamente uma professora de física.

Mas é incrível como sempre tem alguém pra doutrinar mesmo. O estranho nesse caso é ser alguém de física... Aliás, esta é uma das disciplinas que poderiam ser tiradas do currículo (a introdução, não a física ), que economizariam um certo dinheiro e não prejudicaria em nada a qualidade do profissional formado.

[Dragão de Bronze]

Certo, mas fora o fato de que isso realmente parece muito injusto com quem faz/gostaria de fazer estes cursos, qual o problema para o país em avançar em uma em detrimento da outra?

Porque isso não se sustenta em longo prazo, e de coisas que não se sustentam em longo prazo o Brasil já está cheio.