Eleições 2010

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Re: Eleições 2010

Mensagempor FreeSample em 11 Set 2010, 00:08

Agora me diz: se o Brasil está com a economia tão maravilhosa assim, porque não há tantos investimentos e, principalmente, porque crescemos MENOS que países de crescimento econômico tão ridículo quanto o de alguns outros que são da América do Sul?

... cuma?
http://www.estadao.com.br/estadaodehoje ... 3662,0.php


O Brasil cresceu, é claro, todo país cresce, mas foi mantendo religiosamente as diretrizes econômicas do FHC, ou seja, fosse qualquer outro, o Brasil teria crescido do mesmo jeito (...).

Essa é uma clássica "desculpinha de winning eleven da direita". veja o Item 6 e a nota de rodapé 1 do artigo abaixo:
http://www.casacinepoa.com.br/o-blog/jo ... r-na-dilma
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Re: Eleições 2010

Mensagempor Kasuya em 11 Set 2010, 22:48

... cuma?


Manipular números é um negócio muito legal. =)

Agora olha o crescimento cru dos 16 primeiros países nesse segundo trimestre:

http://portalexame.abril.com.br/economi ... 93722.html

Leia também a parte em que nós adquirimos o MENOR PIB per capta dos países listados.


Especialmente, você PRECISA ler essa parte quotada a seguir, em que eles não dão uma "arredondadazinha" no crescimento do PIB do Brasil pra dizer que foi maior que o da Índia, e que diz ainda mais, que o PIB per capita da Rússia é o maior, apesar do crescimento do PIB avaliado no período citado.

Veja:

O IBGE comparou ainda o crescimento econômico dos Brics (grupo formado por Brasil, Rússia, Índia e (China). Como nesse grupo apenas o Brasil faz a divulgação com ajuste sazonal, a comparação foi feita apenas entre o segundo trimestre de 2010 e o mesmo período de 2009. O crescimento da China foi de 10,3%, Brasil e Índia cresceram 8,8% cada um e a Rússia registrou alta de 5,2% no PIB.

País com menor crescimento, a Rússia registra o maior PIB per capita, de US$ 15,1 mil, enquanto a China, que lidera a lista, tem PIB per capita de US$ 6,6 mil, e a Índia, de US$ 3,1 mil. Exibindo os gráficos do crescimento econômico desde 2008, Rebeca Palis destacou que Brasil e Rússia foram os integrantes do Bric que mais sofreram com a crise mundial.


É bom, não se conformar com uma simples notícia de quem já é a favor do governo da situação que já mostrou que está disposto a usar de todas as armas para enrolar quem não tá tão informado.



Essa é uma clássica "desculpinha de winning eleven da direita". veja o Item 6 e a nota de rodapé 1 do artigo abaixo:


Que direita, cara? Existe um partido no país de direita?* A bobagem que o cara do link fala já começa por aí. Não existe direita no Brasil (tem surgido uma ou outra movimentação no sentido de mudar esse quadro, mas nada ainda factível). Todos esses políticos são esquerdistas, querem um estado inchado, com muito dinheiro circulando no mesmo (adivinha pra quê).

E eu gostaria de deixar claro que, lendo alguns dos pontos que esse cara coloca, eu vi que ele usa argumentação muito superficial, enfiando muita conversa mole para se fazer acreditar. Se você quiser, posso dedicar um tempinho para te mostrar onde ele tá de conversa mole.

Por hora, vou me conter a falar sobre o que você referenciou:

6. “As coisas boas do governo petista começaram no governo tucano”.

Falso. Todo governo herda políticas e programas do governo anterior, políticas que pode manter, transformar, ampliar, reduzir ou encerrar. O governo FHC herdou do governo Itamar o real, o programa dos genéricos, o FAT, o programa de combate a AIDS. Teve o mérito de manter e aperfeiçoá-los, desenvolvê-los, ampliá-los. O governo Lula herdou do governo FHC, por exemplo, vários programas de assistência social. Teve o mérito de unificá-los e ampliá-los, criando o Bolsa Família. De qualquer maneira, os resultados do governo Lula são tão superiores aos do governo FHC que o debate “quem começou o quê” torna-se irrelevante.


Essa é a típica argumentação do estilo "contornar o assunto e sair de fininho". Se você reparar bem, ele não se atentou ao fato de que, na época da reeleição do lula, ele tinha apenas como bandeira uma Economia boa e o Assistencialismo. Ora, cara-pálida, não foi isso mesmo que ele disse que o lula herdou do FHC?

É óbvio que continuar uma boa medida tomada pelo governo anterior não é errado. Errado é se apropriar dos méritos.

Agora vem a boa que você não sabia: não, economistas de todos os lados não estavam satisfeitos com o rumo das medidas econômicas do FHC é exatamente por isso que continuam insatisfeitos com o governo lula, exatamente pelos motivos que eu citei acima dentre outros. O próprio site que você quotou mostra justamente um economista falando sobre os riscos de entrarmos numa bolha (só que quase ninguém por aqui no país sabe o que esse jargão significa).

O grande problema: o Estado é interventor e procura e inchar ainda mais, colocando tudo e todos debaixo da saia da "vaca de suas tetas gordas", onde todos querem mamar. E o pior é a contradição absurda desse fato, porque isso favorece dois tipo de "pessoas", os políticos que estão lá pra mamar e o "grande empresário" que não quer livre mercado, quer monopólio. Aí os caras seguem justamente NESSE sentido.


A outra parte, o da comparação. Tipo, eu tava até imaginando que você fosse postar isso, dada a quantidade de argumentação que você me postou (zero).

É aquela velha história: "uma mentira contada mil vezes, se torna verdade".

Esses são dados que NUNCA existiram. Tudo começou quando um repórter daqui do Brasil postou exatamente essa notícia (na verdade, existem muitas versões dessa notícia ainda mais extensas rodando em tudo quanto é e-mail por aí e, toda eleição, essa merda vem à tona). Ele usou como fonte a revista internacional The Economist, sendo que eles NUNCA postaram algo assim tão absurdo.E foi o maior escândalo. O repórter chegou a alegar que "não se deu o trabalho de chegar tudo" da suposta notícia da revista.

Leia você mesmo. E, da próxima vez, argumente e não quote retóricas PTistas. A notícia dos crescimentos até valeu, mas o segundo foi muito infeliz. Não precisa nem tentar ver o quão tendencioso é o post do cara do segundo link.

http://www.chicobruno.com.br/index.php?data=2010-01-06

Dá um ctrl+f em "The Economist" se tiver com preguiça de ler tudo. =)


* Não me venha com "o PSDB e/ou o DEM é/são de direita". Se você pretende dizer isso, aconselho você a procurar as definições de direita e de esquerda pois você não sabe essas definições. Estou dizendo isso com antecedência, não porque eu duvide de seus conhecimentos, mas eu tenho me impressionado com o fato de que muita gente adora usar "a direita" como bode expiatório sem sequer SABER quais as definições de Esquerda e Direita.
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Re: Eleições 2010

Mensagempor Mirallatos em 12 Set 2010, 13:17

O que acho mais engraçado são essas fontes: Grupo Abril, Estadão... :hum:
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Re: Eleições 2010

Mensagempor Kasuya em 12 Set 2010, 20:41

Mas o portal do "chicobruno" a gente confia, né? XD

Eu acho bobagem tudo isso. Até a Veja chega a lançar alguma notícia crível.

O negócio mesmo é não simplesmente dizer "bah, isso é o grupo 'x', eles são mentirosos e golpistas, logo, não adianta nem ler o que eles dizem". Isso é apelar pra velha falácia "ad hominen", em que você critica não o que foi dito na notícia em si, mas quem lançou a notícia, por mais que esse "quem" seja quem é.

Pra mim, é mais lógico ler o que eles tão dizendo e medir a veracidade dos fatos, filtrando as merdas. Você consegue um rendimento alto de informação com isso, pois é fácil ver, na maioria dos casos, quando o cara tá tentando engabelar o leitor (o próprio link do tal Jorge Furtado é um bom exemplo disso, só atinge mesmo quem tava lendo o que queria ler).
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Re: Eleições 2010

Mensagempor GoldGreatWyrm em 12 Set 2010, 20:46

Usando sua dica, me tornei um excelente leitor.

Usando o método de filtragem de informação, peguei tudo que era essencial do teu post:
Kasuya escreveu:mimimimimi

:haha:
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Re: Eleições 2010

Mensagempor Kasuya em 12 Set 2010, 22:50

Parabéns, cara. Agora essa é a parte em que eu me ofendo, certo?

Tente de novo. =)
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Re: Eleições 2010

Mensagempor louc0 em 12 Set 2010, 22:58

Tá garotada, vamos parar com alfinetadas e nos ater ao tópico, plox.
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Re: Eleições 2010

Mensagempor Dragão de Bronze em 12 Set 2010, 23:05

FreeSample escreveu:http://www.casacinepoa.com.br/o-blog/jorge-furtado/dez-falsas-raz%C3%B5es-para-n%C3%A3o-votar-na-dilma

Bicho, eu estou estupefato com a quantidade de obscurantismo e falácias que encontrei nesse artigo. E o cara ainda considera o DEM extrema direita. Pra falar uma asneira dessas, eu palpito que o cara deve ser daqueles de esquerda que "se discordam de mim é de direita".
Concordo com o item 5 e 8, mas de resto...

No fim, além de comparar dados do fim de dois governos que pegaram o Brasil em contextos diferentes, vincula o governo FHC ao Serra e o governo Lula à Dilma, como se o Brasil 94-01 fosse o Brasil 02-10, e os ex-presidentes fosse mos candidatos, ou fossem tão parecidos assim. É palhaçada, né?

Bom, falando especificamente do item 6, citado por você, o governo FHC estruturou a economia do Brasil. Claro que houve custos e ressalvas, mas não dar os méritos ao governo FHC pelo que foi feito de bom é obscurantismo. E o governo Lula teve o mérito de continuar o feito pelo governo anterior nesse aspecto sim, e ainda bem.

O Kasuya tem razão, não dá pra desqualificar notícia sobre política pela fonte porque se não eu duvido que se encontre fontes confiáveis.
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Re: Eleições 2010

Mensagempor GoldGreatWyrm em 12 Set 2010, 23:20

Kasuya escreveu:Parabéns, cara. Agora essa é a parte em que eu me ofendo, certo?

Tente de novo. =)

Na verdade nem sei do que estavam falando, só não pude perder a piada. :haha:

Sei que foi de mal gosto. Desculpe.
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Re: Eleições 2010

Mensagempor Kasuya em 13 Set 2010, 08:16

Tá tranquilo. =)

Quando eu vou discutir política eu já espero ser hostilizado. Parece que se está falando mal do time do coração de uma outra pessoa, ou mesmo da mãe dessa pessoa, em certos casos (e não dos maiores filhos da P@#$% do país). Então muita gente se exalta e fica ironizando e fazendo picuinhas quando não tem o que falar. É comum isso.

Então uma "trolladazinha" não me faz mal. Já vi coisas piores e já desencanei com isso. =)

Editado: Bom, eu estava a navegar pela internet e me deparei com isso:



Achei oportuno postar já que a questão do descrédito das fontes e não das notícias em si (por intermédio de contra-argumentação) foi levantada.

O pessoal do PT tem feito muito isso. A mídia chega com notícias bem incômodas e o pessoal do governo não rebate as acusações, mas sim, os acusadores, chamando eles de golpistas.

Poxa, se não é verdade, não basta simplesmente pedir (judicialmente, se for preciso) que o acusador prove o que diz?
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Re: Eleições 2010

Mensagempor Mirallatos em 14 Set 2010, 15:37

Filho, você quis mostrar exatamente o que trazendo esse post pra cá? Ele fala de uma imprensa golpista...Oh! sim, jornalismo partidário. No mínimo a manipulação de informação existe desde invenção da escrita. Hoje, porém, é a principal ferramenta dentro do mercado para formar opinião. Para defender pontos de vista, fomentar crises, golpes, atacar candidatos. Olhe só como esse cara é histérico ao falar disso, parece aqueles estudantes utópicos de comunicação, crentes que vão mudar o mundo com um bloguezinho.

E o cidadão me vem dizer que a esquerda aprova censura, usa a máquina do governo pra manipular informação. Ou ele é muito inteligente pra perceber isso, ou muito burro pra achar algo inédito nessa prática. Que mundo ele vive, pra falar de jornalismo independente? E ainda zomba do Brasil, dizendo ser um país sem seriedade, como se governo algum no mundo não tivesse sua cortina de fumaça.

É duma inocência proposital. Qualquer jornal, qualquer revistinha mequetrefe, possui um grupo empresarial por trás e que precisa de grana pra manter a merda toda de pé. Ou, no caso, faz-se jornalismo político por altruísmo. É, bem, acho que nem fodendo, não é?

No caso da Veja, qualquer leitor com um mínimo de discernimento político, qualquer um capaz de fazer uma simples análise de conjuntura, saberia do posicionamento reacionário e direitista da revista. Que, aliás, não é de hoje. Que aliás, bem antes de revistas como a Carta Capital existirem, já praticava seu terrorismozinho factóide.

Tamanha é a idiotice dos argumentos, que me questiono sobre o que é política partidária para certos leitores e ouvintes. Se há, de fato, discernimento sobre o que é a polarização política no Brasil, o jogo de interesses e lobby pré-campanha. Aí chega nessa época: "Dilma é isso, Serra é aquilo", como se tudo se limitasse tão somente ao PT e o PSDB...e não as eixos empresariais do país. É obvio que existe militância, mas numa economia de mercado, qualquer partido precisa blindar sua gestão contra a oposição. E aí vejo, internet adentro, gente que se dispõe a fomentar um debate político, mas é incapaz de falar sobre Políticas Públicas (sem correr pra Wikipédia). Porque agora, no período eleitoral, virou modinha falar de política na internet. Não, obviamente os factóides são mais interessantes, é pop e da um ar de politização no ego.

Tão óbvia é a guerra que rola nos bastidores, como quando a Globo fez por onde eleger Collor e deu tapinhas no bumbum do ACM durante tanto tempo. E o Grupo Abril, que vive de contratos de livros educativos em SP? Que financiaram a Operação Bandeirantes e são parceiros daquele grupo africano (não lembro o nome agora) que apoiou o Apartheid? E você, Kasuya, acha, acha mesmo que esse cara está defendendo a Veja? Que a Veja está defendendo idoneidade moral?

Edit: "Não" em negrito adicionado. Esqueci.
Editado pela última vez por Mirallatos em 14 Set 2010, 20:05, em um total de 1 vez.
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Re: Eleições 2010

Mensagempor Dragão de Bronze em 14 Set 2010, 19:09

Mirallatos escreveu:No mínimo a manipulação de informação existe desde invenção da escrita.

Heh, e é exatamente por isso que eu acho que a imprensa devia simplesmente deixar de lado essa hipocrisia de se dizer neutra, ou até de tentar se dizer neutra. Mas acho que isso deve fazer vender mais...

Mirallatos escreveu:E o cidadão me vem dizer que a esquerda aprova censura, usa a máquina do governo pra manipular informação. Ou ele é muito inteligente pra perceber isso, ou muito burro pra achar algo inédito nessa prática.

Hahaha, falar como se isso fosse coisa só da esquerda é uma piada. Não percebe o puta teto de vidro.
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Re: Eleições 2010

Mensagempor Kasuya em 14 Set 2010, 21:08

Filho, você quis mostrar exatamente o que trazendo esse post pra cá?


Trata-se da questão de desqualificar uma informação devido a QUEM veicula a informação e não pela informação em si.

E, tipo, o cara tava elogiando a Veja por uma notícia investigativa válida. E nós sabemos que a Veja não é muito famosa por manter à risca a notícia, ainda que uma "leve alteração" possa favorecer o idealismo dela. O que acontece: é mais fácil dizer "Veja é mídia golpista, logo o que ela diz é falso" do que abrir um processo investigativo e apurar todos os fatos (ainda mais quando ela alega ter provas).

Em outras palavras: não adianta. Se você for desqualificar um veículo de informação pelo que ele é e não pelo que exatamente foi enviado você vai se tornar tão paranoico que não vai acreditar em nada. Aponte uma grande marca que não tenha nenhum tipo de suspeita? Suspeito por suspeito, pior acreditar na mídia chapa branca, não concorda?

O ideal mesmo é tentar ver notícia de tudo quanto é lado e filtrar as abobrinhas que o pessoal coloca nas notícias.

Ele fala de uma imprensa golpista...Oh! sim, jornalismo partidário. No mínimo a manipulação de informação existe desde invenção da escrita. Hoje, porém, é a principal ferramenta dentro do mercado para formar opinião. Para defender pontos de vista, fomentar crises, golpes, atacar candidatos.


Sim, isso foi apresentado como alguma novidade?

Olhe só como esse cara é histérico ao falar disso, parece aqueles estudantes utópicos de comunicação, crentes que vão mudar o mundo com um bloguezinho.


E isso desqualifica o que ele disse? Infelizmente, eu concordo que os dois maiores defeitos do Rodrigo Constantino são que ele é muito histérico (a população não reage muito bem a isso - o que torna esquisito o sucesso de certos pastores, mas tudo bem XD) e que ele parece partir do pressuposto de que todo mundo entende de economia como ele, que é economista (o que faz com que ele não atinja boa parte da população que, por ventura, o veja). Entretanto, nenhum dos fatores o desqualificam como veiculador de informações contra o PT. Você poderia tentar isso por intermédio de contra-argumentação e não falando (de forma esquentada) o quanto ele é histérico. =)

E o cidadão me vem dizer que a esquerda aprova censura, usa a máquina do governo pra manipular informação.


Você acha que ele está errado? Disserte um pouco sobre o que você acha. =)

Ou ele é muito inteligente pra perceber isso, ou muito burro pra achar algo inédito nessa prática. Que mundo ele vive, pra falar de jornalismo independente?


Cara, ele, realmente, não parece achar isso inédito. Ele parece achar que ninguém percebe isso. Não adianta de nada você saber o quanto há de manipulação dos fatos para que se creia em algo se a grande parte da população brasileira não. Tipo, até tem um "consenso" entre os brasileiros de que "a mídia é golpista" e que "político é corrupto", mas isso não quer dizer nada. É um certo consenso entre qualquer pessoa ignorante que astrofísica é uma ciência difícil de aprender. Isso não significa que eles conheceram tal matéria para falar sobre isso.

Tire pelo próprio link que o FreeSample postou, em que o cara claramente, muito claramente, enche um texto de abobrinhas para tentar convencer que o governo do lula foi bom chegando a, inclusive, mostrar dados completa e comprovadamente falsos para mostrar a "superioridade" do lula sobre o FHC. Não estou nem pondo a questão levantada por ele em pauta. Minha questão é: se é verdade, pra quê mentir e/ou enrolar tanto?

E ainda zomba do Brasil, dizendo ser um país sem seriedade, como se governo algum no mundo tivesse sua cortina de fumaça.


Todo governo tem. Isso não torna o Brasil um país mais sério. Não tente fazer média por baixo porque o Brasil é reconhecidamente um dos países com maior índice de corrupção do mundo. E mesmo que não fosse, isso não vem ao caso: o que tem acontecido no país é uma piada, não dá pra chamar nada disso de "sério", ainda que fosse "menos mal" que uma Itália da vida que tem também alto índice de corrupção.

Qualquer jornal, qualquer revistinha mequetrefe, possui um grupo empresarial por trás e que precisa de grana pra manter a merda toda de pé. Ou, no caso, faz-se jornalismo político por altruísmo. É, bem, acho que nem fodendo, não é?


Nesse momento, seria interessante uma imprensa livre, em que ela não tivesse obrigação nenhuma de ser imparcial. Como assim? Imagine que beleza você ver várias informações de revistas que falam ABERTAMENTE seus pontos de vista (nesse momento, a Veja tem sido uma das poucas nesse sentido; Ela não fala na cara "hey, meu posicionamento político é assim", mas não se precisa de muitos pontos de QI para compreender o ponto de vista dela).

Dessa forma, você saberia como se guiar.

Volto a lembrar: se você for levar esse teu argumento à risca, você não absorverá nada de informação, prejulgando a falsidade dela, não pelo conteúdo em si, mas por quem veicula tal informação.

No caso da Veja, qualquer leitor com um mínimo de discernimento político, qualquer um capaz de fazer uma simples análise de conjuntura, saberia do posicionamento reacionário e direitista da revista.


Pra você ver como são as coisas. Reza a lenda que a Veja é direitista. Também reza a lenda de que a Veja atende aos interesses partidários do PSDB e afins, o que é bem contraditório. Como alguém pode defender a visão da direita E defender a visão do PSDB (que não é direita nem fudendo)? Mesmo assim, de fato, qualquer um que ler a Veja desses últimos anos, verá uma visão bem de direita mesmo, por mais que isso me pareça uma visão conveniente só para fazer oposição ao governo do PT, que é esquerdista.

Interesse por interesse, não deixa de ser melhor vê-los atacando o governo com todas as forças, pois, pra falar bem do governo, eles tem uma imprensa ao lado deles. =)

Por mais que o governo em questão fosse um que eu defendesse (o que dificilmente irá acontecer em anos, dado que não existe partido ou candidato que represente minha visão política), eu não gostaria que não existisse mídia nenhuma que pudesse atacar o governo com todas as forças para ver se acha algum podre dos políticos que no poder estão.

Porque agora, no período eleitoral, virou modinha falar de política na internet.


Por um lado isso é bom: ALGUÉM está tendo interesse (ainda que uma vez a cada 4 anos) de falar de política. Eu, por exemplo, adoro discutir sobre políticas econômicas, mas não tem ninguém que se interesse pelo assunto a menos que chegue as eleições, em que o pessoal vem logo defendendo o seu candidato. Usam o pretexto de "debater política" só pra tentar "forçar" o outro a votar no seu candidato. E esse povo ACHA que sabe alguma coisa, repetindo a mesma retórica de sempre (que os Tucanos são elitistas, que o PT vai salvar o país, que o socialismo é a solução, que o capitalismo é a causa da desgraça do mundo, que Esquerda é o bem e Direita é o mal e coisas do gênero).

Então, se, REALMENTE, uma pessoa ficasse popular e "requerida" por saber mais sobre política e isso se tornasse uma modinha, isso seria EXCELENTE. Mais gente iria querer saber mais e mais de política para não fazer feio nos seus respectivos ciclos sociais. No Brasil (pelo menos), isso não é o caso. E está longe de ser.

E você, Kasuya, acha, acha mesmo que esse cara está defendendo a Veja?


Eu não acho que eles está defendendo a Veja. Acho que ele elogiou a revista por fazer uma notícia que valha a pena (ou que, pelo menos, na concepção dele valha a pena, dado que eu não li a mesma e a minha opinião não será automaticamente a dele só porque ele disse). Foi o que nós dois vimos naquele vídeo. =)

Que a Veja está defendendo idoneidade moral?


Eu acho que a Veja está atacando um governo que eu também ataco e que essa é a única coisa que eu concordo com ela: não dá pra ter a Dilma no poder. Não confio ou concordo na Veja, muito menos acredito nos seus ideais.

É aquela história: se eu ataco o PT, significa que eu sou contra o PT, não que eu concordo com ou sou partidário das ideias de outrem que também ataca o PT. É simples assim. =)

Hahaha, falar como se isso fosse coisa só da esquerda é uma piada. Não percebe o puta teto de vidro.


Depende do ponto de vista. Tipo, se você parar pra ver, não existe, de fato uma Direita verdadeira no país. Existem os "bodes expiatórios" em que os PTistas da vida apontam como os motivos da desgraça do país e os rotulam de Direitistas (apesar de não o serem).

Enfim, se você considerar apenas a movimentação política das coisas, tecnicamente, só a esquerda faz isso simplesmente porque não há direita.

Agora se você considerar os cidadãos direitistas que falam mal dos políticos e tal (o que pode incluir alum empresário da mídia que seja realmente de Direita, o que é difícil, já que eles gostam de um semi-monopólio), aí tudo bem. Manipular é uma ação natural do ser humano (nem por isso menos asquerosa) que vai estar em quaisquer lados da visão política. =)
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Re: Eleições 2010

Mensagempor Iuri em 14 Set 2010, 21:25

Kasuya, não entenda como provocação: O que seria um partido de "direita de verdade"?
É que eu não sei. Mesmo.
CURSE YOUR SUDDEN BUT INEVITABLE BETRAYAL!!!

-- Máfia Firefly. Aqui na Spell, daqui a alguns meses! (dá tempo de rever os episódios!)
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Re: Eleições 2010

Mensagempor Dragão de Bronze em 14 Set 2010, 22:10

Iuri escreveu:Kasuya, não entenda como provocação: O que seria um partido de "direita de verdade"?
É que eu não sei. Mesmo.

O PP é um partido mais direitista. PSDB é de centro esquerda.

O PRONA era de direita. E o PT do B é de direita, tanto que tinha intenções de lançar um candidato de direita à presidência, Mário de Oliveira, um ex-militar.
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