Estratégia. Do latim, Estrategia.

[GoldGreatWyrm]

Sério que tu tá comparando Age of Empires com Starcraft e sério que tu acha Starcraft estratégicamente raso? Starcraft tem Yomi layer suficiente pra fazer a cabeça explodir, cara o_o.

Kear, com todo respeito ao gênero RTS, mas não dá pra comparar a profundidade estratégica de um Starcraft com um turn-based 4X tipo Alpha Centauri, Galactic/Civilizations, Europa Universalis, etc. É como comparar damas com xadrez. Nem mesmo os turn-based mais simplistas como Heroes of Might and Magic, Age of Wonders, Disciples, Warlords, etc. perdem pra Starcraft em termos de profundidade estratégica. É muito mais variáveis. Muito mais possibilidades do quê fazer e como.

Nossa, essa foi uma das coisas mais esnobes que já li.

RTS também tem seus graus de complexidade. A diferença é que eles são diferentes dos de jogos por turnos, e envolvem ações em tempo real. Em Starcraft, por exemplo. Você tem que se preocupar em expandir sua tech tree, mas ao mesmo tempo que se preocupa em ser ofensivo (rush) e preparar suas defesas, ao mesmo tempo que tu tem que explorar o mapa para achar seus inimigos, ao mesmo tempo que tu tem que fazer expansões, ao mesmo tempo que tu tem que defender suas expansões, ao mesmo tempo em que tu tem administrar tua base principal. Tudo ao mesmo tempo.

Fazer isso em turnos é bem menos complicado em turnos do que quando em tempo real. E isso é o modo multiplayer. As campanhas singleplayer introduzem objetivos mais complexos e de vez em quando entregam uma experiência única de jogo.

[Armitage]

RTS também tem seus graus de complexidade. A diferença é que eles são diferentes dos de jogos por turnos, e envolvem ações em tempo real. Em Starcraft, por exemplo. Você tem que se preocupar em expandir sua tech tree, mas ao mesmo tempo que se preocupa em ser ofensivo (rush) e preparar suas defesas, ao mesmo tempo que tu tem que explorar o mapa para achar seus inimigos, ao mesmo tempo que tu tem que fazer expansões, ao mesmo tempo que tu tem que defender suas expansões, ao mesmo tempo em que tu tem administrar tua base principal. Tudo ao mesmo tempo.

Mas Gegê, o grande lance dos RTS é justamente esse - fazer "tudo ao mesmo tempo" mais rapido do que o adversário. É uma competição pra ver quem é mais rápido em fazer coisas, ok, mas essas coisas, convenhamos, não exigem muito planejamento pra serem feitas.

O que levanta outra questão:

Será mesmo que o gênero "Real-Time Strategy" deveria ser chamado assim? Acho que não, pois envolve pouquíssima estratégia de fato. Acho que o nome correto deveria ser Real-Time Tactics ou algo assim. Do ponto de vista militar, "estratégia" envolve esferas extra-campo de batalha, como diplomacia, economia, inteligência, logística de suprimentos, etc. coisas que esse gênero não engloba (e quando engloba é de forma bem simplista).

O problema é que até a parte tática desses RTS é fraca. Jogos real-time realmente táticos são Company of Heroes, Warhammer: Dawn of War, Fallout Tactics, Men of War, etc. onde a composição de seus squads fazem toda diferença na batalha, assim como os modificadores ambientais a nivel de squad (terreno, cobertura, clima, etc). Então esse tótulo "Tactics" talvez não seja o mais adequado.

Ah quer saber? Acho que o rótulo pra esse gênero é "Real-Time Pedra, Papél ou Tesoura" !!!!

[GoldGreatWyrm]

RTS também tem seus graus de complexidade. A diferença é que eles são diferentes dos de jogos por turnos, e envolvem ações em tempo real. Em Starcraft, por exemplo. Você tem que se preocupar em expandir sua tech tree, mas ao mesmo tempo que se preocupa em ser ofensivo (rush) e preparar suas defesas, ao mesmo tempo que tu tem que explorar o mapa para achar seus inimigos, ao mesmo tempo que tu tem que fazer expansões, ao mesmo tempo que tu tem que defender suas expansões, ao mesmo tempo em que tu tem administrar tua base principal. Tudo ao mesmo tempo.

Mas Gegê, o grande lance dos RTS é justamente esse - fazer "tudo ao mesmo tempo" mais rapido do que o adversário. É uma competição pra ver quem é mais rápido em fazer coisas, ok, mas essas coisas, convenhamos, não exigem muito planejamento pra serem feitas.

Não exigem muito planejamento? Cara, antes de entrar no jogo tu monta uma estratégia. É como um jogo de magic - tu pega tua facção e faz um estilo de jogo com o que ela te oferece.

O que levanta outra questão:

Será mesmo que o gênero "Real-Time Strategy" deveria ser chamado assim? Acho que não, pois envolve pouquíssima estratégia de fato. Acho que o nome correto deveria ser Real-Time Tactics ou algo assim. Do ponto de vista militar, "estratégia" envolve esferas extra-campo de batalha, como diplomacia, economia, inteligência, logística de suprimentos, etc. coisas que esse gênero não engloba (e quando engloba é de forma bem simplista).

Tu quer um jogo de estratégia ou um SIM game? Tu acha que tem como em tempo real realmente tu incorporar coisas que exigem tanto micromanegamento e que realmente vai agregar algo ao jogo?

O problema é que até a parte tática desses RTS é fraca. Jogos real-time realmente táticos são Company of Heroes, Warhammer: Dawn of War, Fallout Tactics, Men of War, etc. onde a composição de seus squads fazem toda diferença na batalha, assim como os modificadores ambientais a nivel de squad (terreno, cobertura, clima, etc). Então esse tótulo "Tactics" talvez não seja o mais adequado.

Ah quer saber? Acho que o rótulo pra esse gênero é "Real-Time Pedra, Papél ou Tesoura" !!!!

Wow, Dawn of War é tãããããoooooo diferente. Exceto que não. É o mesmo esquema do Age of Empires, onde o engine brinca com vantages e desvantagens entre unidades e outras (como lanceiros dando dano cavalar em unidades montadas em Age e unidades com lança-mísseis dando dano cavalar em veículos em DoW).

Quanto aos outros três, nem tinha ouvido falar, vai pro livrinho

[Armitage]

Tu quer um jogo de estratégia ou um SIM game? Tu acha que tem como em tempo real realmente tu incorporar coisas que exigem tanto micromanegamento e que realmente vai agregar algo ao jogo?

Sim. Europa Universalis 2.

[GoldGreatWyrm]

Europa Universalis II differs from many similar turn-based strategy games in that time flows continuously during gameplay, rather than taking place in discrete turns. The player is able to pause the action to ponder the situation and give orders, then speed up or slow down time to let events take their course.

[Kear]

Ok, isso vai soar arrogante pra caralho, maaas....

Silva, você só acha RTSs rasos porque VOCÊ não consegue compreender a profundidade deles /prontofalei.

Sério, dizer que "o grande lance dos RTS é justamente esse - fazer "tudo ao mesmo tempo" mais rapido do que o adversário." é estar na idade da pedra com os RTS.

Do ponto de vista militar, "estratégia" envolve esferas extra-campo de batalha, como diplomacia, economia, inteligência, logística de suprimentos, etc. coisas que esse gênero não engloba (e quando engloba é de forma bem simplista).

Economia é uma das coisas mais bizarramente importantes em Starcraft.

O problema é que até a parte tática desses RTS é fraca. Jogos real-time realmente táticos são Company of Heroes, Warhammer: Dawn of War, Fallout Tactics, Men of War, etc. onde a composição de seus squads fazem toda diferença na batalha, assim como os modificadores ambientais a nivel de squad (terreno, cobertura, clima, etc). Então esse tótulo "Tactics" talvez não seja o mais adequado.

...Starcraft 2 vem com um modo só pra te ensinar a contra-atacar a composição do exército adversário com as unidades corretas, a campanha do jogo pega bem pesado na parte de usar as unidades corretas pro terreno correto, também.

[Nibelung]

micromanegamento

Microgerenciamento. Ou micromanagement. Não misture.

[Armitage]

Silva, você só acha RTSs rasos porque VOCÊ não consegue compreender a profundidade deles /prontofalei.

Que profundidade é essa, bicho? “Coletar Recursos >> Construir Tropas >> Destruir o inimigo” é profundidade aonde?? A única coisa que varia aí é saber onde e como coletar, quantas e quais tropas e construções construir, economizar recursos, e saber onde e como atacar. E sempre fazendo isso mais rápido que o adversário.

Do ponto de vista militar, "estratégia" envolve esferas extra-campo de batalha, como diplomacia, economia, inteligência, logística de suprimentos, etc. coisas que esse gênero não engloba (e quando engloba é de forma bem simplista).

Economia é uma das coisas mais bizarramente importantes em Starcraft.

Importante mas simplória. Quantos recursos o jogo tem ? No máximo 2 ou 3, dependendo da facção (minério, gás vespeno e energia no caso dos Marines), sendo que os dois primeiros têm praticamente a mesma função. Compare isso com, say, Civilization, que tem nutrientes, minério, energia, dinheiro, população, recursos estratégicos (petróleo, bronze, ferro, urânio, etc), sendo que cada um tem uma função diferenciada que afeta aspectos realmente diferentes do jogo, ao invés de serem meros ingredientes para um mesmo fim (como é o caso do minério e gás vespeno).

O problema é que até a parte tática desses RTS é fraca. Jogos real-time realmente táticos são Company of Heroes, Warhammer: Dawn of War, Fallout Tactics, Men of War, etc. onde a composição de seus squads fazem toda diferença na batalha, assim como os modificadores ambientais a nivel de squad (terreno, cobertura, clima, etc). Então esse tótulo "Tactics" talvez não seja o mais adequado.

...Starcraft 2 vem com um modo só pra te ensinar a contra-atacar a composição do exército adversário com as unidades corretas, a campanha do jogo pega bem pesado na parte de usar as unidades corretas pro terreno correto, também.

Sim, mas os jogos citados não possuem só esse aspecto “Pedra, Papél e Tesoura”, bicho – modificadores de terreno, clima e visibilidade, modificadores por stats e skills de cada elemento do squad, modificadores de química/entrosamento do squad; modif por equipamento de cada elemento do squad, modificadores por comportamento tático (flaqueamento, cobertura, fogo de cobertura, etc). Enquanto os RTS ficam só no “pedra, papél e tesoura”.

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Enfim, não to fazendo julgamento de valor ao gênero. Só to falando que o aspecto estratégico dele é raso como uma “Piscina Tony, a alegria da garotada”. A própria proposta dele é rasa: “você e um inimigo num mapa, ganha quem destruir o outro primeiro”. Bicho, com uma premissa dessas, fica dificil ter alguma estratégia mesmo.

Mas qual o problema disso afinal de contas? Um jogo precisa ser complexo pra ser divertido ? Jogo de Damas não é divertido ?

[GoldGreatWyrm]

Importante mas simplória. Quantos recursos o jogo tem ? No máximo 2 ou 3, dependendo da facção (minério, gás vespeno e energia no caso dos Marines), sendo que os dois primeiros têm praticamente a mesma função. Compare isso com, say, Civilization, que tem nutrientes, minério, energia, dinheiro, população, recursos estratégicos (petróleo, bronze, ferro, urânio, etc), sendo que cada um tem uma função diferenciada que afeta aspectos realmente diferentes do jogo, ao invés de serem meros ingredientes para um mesmo fim (como é o caso do minério e gás vespeno).

Em Civ a única coisa que os recursos fazem é aumentar a quantidade de comida, escudos ou troca geradas pelo quadrado quando explorados por uma cidade próxima.

Quantos aos "recursos" de Starcraft, são apenas 2: minério e vespeno. Energia é usada por unidades quando ativam habilidades especiais. E tem o suprimento, que limita as unidades máximas controladas. E no caso dos protoss, ainda tem a energia dos pylons, e o creep e larvas dos zergs.

[GoldGreatWyrm]

Importante mas simplória. Quantos recursos o jogo tem ? No máximo 2 ou 3, dependendo da facção (minério, gás vespeno e energia no caso dos Marines), sendo que os dois primeiros têm praticamente a mesma função. Compare isso com, say, Civilization, que tem nutrientes, minério, energia, dinheiro, população, recursos estratégicos (petróleo, bronze, ferro, urânio, etc), sendo que cada um tem uma função diferenciada que afeta aspectos realmente diferentes do jogo, ao invés de serem meros ingredientes para um mesmo fim (como é o caso do minério e gás vespeno).

Em Civ a única coisa que os recursos fazem é aumentar a quantidade de comida, escudos ou troca geradas pelo quadrado quando explorados por uma cidade próxima.

Quantos aos "recursos" de Starcraft, são apenas 2: minério e vespeno. Energia é usada por unidades quando ativam habilidades especiais. E tem o suprimento, que limita as unidades máximas controladas. E no caso dos protoss, ainda tem a energia dos pylons, e o creep e larvas dos zergs.

[Armitage]

Mas Gegê, se não me falhe a memória os zergs e protoss não usam todos os recursos que os terranos, certo? Isso continua mantendo os recursos em 2 ou 3 (apesar de a lógica de gerenciamento desses recursos mudar - os protoss dependem do alcance dos pylons, e os zerg daquele “tapete orgânico”, causando diferença no estilo de jogo de cada facção).

Quanto ao Civ.. cada recurso faz uma coisa diferente. Nutriente aumenta comida ( quanto mais nutrientes, mais comida, e mais rápido o crescimento populacional). Os escudos/minério aumentam a capacidade de produção, e as estrelinhas/energia geram dinheiro (que pode ser investido em pesquisa científica, bem-estar social, construção de instalações, etc). Fora isso, tem os recursos especiais que servem de pré-requisito para produção de certas unidades/construções (ex: Água doce para higienização; Bronze pra fazer Hóplitas; Aço pra Samurais; Urânio pra Bomba atômica; Marfim para maravilhas arquitetônicas; Pedra para construções antigas; etc ).

[Kear]

Mas Gegê, se não me falhe a memória os zergs e protoss não usam todos os recursos que os terranos, certo? Isso continua mantendo os recursos em 2 ou 3 (apesar de a lógica de gerenciamento desses recursos mudar - os protoss dependem do alcance dos pylons, e os zerg daquele “tapete orgânico”, causando diferença no estilo de jogo de cada facção).

Cara...Tu nem conhece o jogo direito e se acha no direito de falar que ele é simples...Awesome.

[Armitage]

Ah claro, não lembrar o nome do tapete orgânico dos zerg é sinal de que não tenho a menor idéia de como funciona o gênero reat-time strategy (mesmo que tenha jogado Starcraft 1 até o cú fazer bico e finalizado Dune2, Command & Conquer e Age of Empires).

Kear, porque não assume logo que é você quem não conhece o gênero turn-based 4x com o qual estou comparando os RTS ? Por que se isso for verdade - e tudo indica que é - nada do que eu falar aqui fará sentido pra você, afinal tu não conhece os objetos da comparação.

[Kear]

Ah claro, não lembrar o nome do tapete orgânico dos zerg é sinal de que não tenho a menor idéia de como funciona o gênero reat-time strategy (mesmo que tenha jogado Starcraft 1 até o cú fazer bico e finalizado Dune2, Command & Conquer e Age of Empires).

...Ok, d00d, o tópico é pras resenhas do GGW, continue batendo na AI do AoE e chamando isso de conhcer o jogo, boa sorte.
E só pra constar, não, eu não conheço jogos turn-based, mas até o momento eu nunca falei deles, falei? Meu ponto é "jogos RTS tem muita estratégia" e não "jogos por turno não tem/tem mais/tem menos estratégia", eu não saio falando mal de coisas que não conheço direito.

[Eltor Macnol]

Jogos 4X têm mais elementos de jogo pra se lidar, e mais tempo pra fazer isso.

Jogos RTS têm menos elementos de jogo pra se lidar, mas isso deve ser feito mais rápido.

Ambos são legais e apelam pra públicos diferentes.

Pronto, acabou a discussão mais improdutiva da semana. Haja tempo pra jogar fora, hein!

GGW, cadê minha resenha de Genewars?