Religião - Tópico permanente.

[Sr. Pichu]

Atualmente menos, mas século XIX tá aí pra ser a mancha no currículo da ciência.

& XX
o a experiência da prisão, o "grupo de estudo sobre a sífilis" e as células HeLa tão aí prá mostrar um "panorama mais novo" ;p

[_Virtual_Adept_]

Mas... medo, opressão e intimidação não são AS formas de obter controle sobre a população de um modo eficiente?

Claro que sim. Mas tem religioso que finge que religião != política.

Eu até estava a fim de analizar esse lado "puro", básico da religião como um dos tijolinhos da consciência e tal. Mas insistiram que eu estava generalizando, lembra?

E logo após repetiram os fatos que demonstrei nos meus argumentos genéricos, mas separados um por um.

Acaba que o Emil derrubou o último bastião mostrando que o Busdismo, pasmem, foi usado como instrumento de opressão...

Acho que agora só mostrando a ciência como opressora e ditatorial pra contrapor isso. E olha que vão acabar achando alguma coisa, não duvido não.

Admira-me que você não perceba o próprio radicalismo, crude.

Que tipo de filosofia não pode ser usada como ferramenta de opressão? Mesmo o aristotelismo era usado como tal, na Idade Média. A dialética foi usada como justificativa para se ignorar uma porção de descobertas de cientistas russos, o que inclui a genética.

Se formos agir como você e desprezarmos tudo o que pode simbolizar ou representar opressão, crude, deixaremos de lado tudo o que nos torna humanos.

Oprimir é algo que o homem sempre fez para consolidar sociedades. Realmente não importa a fonte da opressão.

A ditadura comunista é atéia, afinal de contas.

[Magyar]

Uma faca pode ser usada tanto para cortar uma salada quanto para matar outra pessoa.

Se ocorre um assassinato, a culpa nunca é da faca. Então porque culpar a religião? Por mais que tenham N ensinamentos falando coisas inúteis, existe N+Z (não necessariamente Z é positivo) que falam coisas úteis. Cada tipo de pessoa tende a focar na visão que mais lhe agrada. Infelizmente algumas usam para oprimir, mas há quem use de maneira adequada.

VA:
A ditadura era atéia? Então o ditador era o que na sociedade deles?!

[_Virtual_Adept_]

A ditadura era atéia? Então o ditador era o que na sociedade deles?!

Havia pregação de que o ditador era o líder perfeito, mas não de forma religiosa.

Não havia rituais, crenças sobrenaturais, nem nada relacionado a comportamento religioso com relação a ditadores comunistas.

[Magyar]

A idéia de venerar um líder perfeito, submetendo-se aos seus ideais, me parece um bocado com o que muita religião prega poraí, ou estou enganado? rsrs

Mas hey, foi só uma piadinha. Se bem que pode desenvolver algo interessante.

[_Virtual_Adept_]

Sim, há semelhanças com comportamento religioso, mas não é oriundo de movimentos religiosos, nem deu origem a religiões.

É exatamente esse o meu ponto: o que vocês criticam do "comportamento religioso" NÃO é exclusividade das religiões. Pode ser contemplado em qualquer tipo de crença humana, mesmo crenças atéias.

Então o nome não deveria nem ser "comportamento religioso", em primeiro lugar.

[crudebuster]

Admira-me que você não perceba o próprio radicalismo, crude.

Que tipo de filosofia não pode ser usada como ferramenta de opressão? Mesmo o aristotelismo era usado como tal, na Idade Média. A dialética foi usada como justificativa para se ignorar uma porção de descobertas de cientistas russos, o que inclui a genética.

Se formos agir como você e desprezarmos tudo o que pode simbolizar ou representar opressão, crude, deixaremos de lado tudo o que nos torna humanos.

Oprimir é algo que o homem sempre fez para consolidar sociedades. Realmente não importa a fonte da opressão.

A ditadura comunista é atéia, afinal de contas.

Quer que eu explique novamente a diferença ou vamos tomar pelo denominador comum e generalizar novamente?

Daqui a pouco você vai dizer que oprimir é natural e inevitável, e só agora admite que a minha generalização estava correta (até eu me surpreendi com a raquetada do Emil).

Pode tirar o espantalho do milharal, ateísmo não tem nada a ver com opressão, comunismo sim, quando há o quê mesmo? Poder e política em jogo.

Há comunidades de "ateus militantes" que adoram calar a boca das vozes dissonantes.

Mas em tese, ateísmo é descrença em deuses, somente! E não me venha com "crença na inexistência" que isso é argumento de crente, por favor, careca não é cor de cabelo e ateísmo não é religião.

Como um comportamento opressivo e ditatorial entre os próprios ateus pode ser ligado à descrença?

Exatamente como acontece com teocracias, com religiões (assemelhando-se o argumento, veja só!) usadas para os mesmos fins.

Tirando as atrocidades que a humanidade comete, podemos comparar as filosofias de maneira mais elementar?

Podemos? Mesmo que não adiante muito, estou farto de jogar pedras e tomates.

[Sampaio]

Eu não tenho paciência pra participar de um tópico onde o crude participa, nem se ele estiver concordando comigo.

Vou acabar dando aquelas alfinetas - das que eu fazia com mais frequência anos atrás - e humilhando o cara só pelo incômodo que ele me gera.

Mas às vezes isso muda. Já tive esse incômodo com outras pessoas do fórum e passou.

[crudebuster]

Estou morrendo de medo de ser humilhado na internet. ¬_¬

[Madrüga]

É que você se dá muito valor, crude.

[Emil]

Eu acho que entendo plenamente o que o Sampaio sente. Crude, vou tentar explicar sem ser grosso, sem pegar na maldade.

Então, Crude. Acho que você já percebeu que muita gente se incomoda com o que você fala, certo? Não é segredo. O problema, parece-me, é que você acha que está incomodando por uma coisa, quando na verdade está incomodando por outra completamente diferente, a saber: você acha que incomoda porque está levantando pontos polêmicos e desnudando a verdade sobre algum assunto que as demais pessoas gostavam tanto que nunca haviam parado pra pensar nas coisas que vocês diz, quando na verdade você incomoda porque está pensado em pontos já esgotados anteriormente e usando argumentos tão batidos que isso atrapalha mesmo aqueles que odeiam as mesmas coisas que você odeia.

Outras pessoas devem ter outro exemplo, mas vamos pegar um negócio que nós dois concordamos: esse lance aí do budismo. Tudo que eu queria fazer era o SIlva entender que esse negócio de "o budismo não usa opressão pra conseguir mais ovelhas" era fruto de uma visão deturpada tanto sobre o que ele chamou de religiões abrâmicas, quanto sobre as religiões orientais. Mas você já encarou esse argumento como "viu, prova tudo que eu venho dizendo de maneira genérica". E o que eu quero sugerir é: calma, pé no freio cara.

Assumo corretamente que você é ateu? Pois bem, eu também sou. Mas o que eu quero pedir pra você é: calma, pé no freio. Vai estudar o que outros ateus melhores que nós pensaram a respeito disso. Vai estudar um pouco de história das religiões também. De novo: calma, pé no freio. Eu, como você, acredito, penso que uma vida sem religião, sem uma esperança de salvação pelo mágico, seja uma vida melhor. Mas as relações das diferentes sociedades com as diferentes religiões são dadas em paradigmas muito mais complexos do que simplesmente a exploração e a opressão. E quando você chega todo acelerado ignorando essas complexidades, ignorando argumentos que já foram colocados muito recentemente neste tópico, spammeando tudo com essa retórica do ódio adolescente, isso fode a porra toda, porque nem você consegue entender porque as religiões permanecem como atores sociais relevantes, e nós sentimos que o bom argumento é impotente contra a repetição teimosa e cega. Então pé no freio.

[Elven Paladin]

o a experiência da prisão, o "grupo de estudo sobre a sífilis" e as células HeLa tão aí prá mostrar um "panorama mais novo" ;p

Salvo o caso Tuskegee, nem o caso de HeLa nem o Experimento da Prisão de Stanford são realmente "moralmente ultrajantes". No caso de Henrietta Lacks, células cancerígenas não são propriedades de quem as tinha (afinal de contas, ela queria se ver livre dessas células) e no caso de Stanford, todos os membros eram voluntários no experimento.

Mas em tese, ateísmo é descrença em deuses, somente! E não me venha com "crença na inexistência" que isso é argumento de crente, por favor, careca não é cor de cabelo e ateísmo não é religião.

Tecnicamente, ateísmo é tanto a descrença em divindades (ateísmo negativo ou fraco) quanto "crença na inexistência" (ateísmo positivo ou forte).

A idéia de venerar um líder perfeito, submetendo-se aos seus ideais, me parece um bocado com o que muita religião prega poraí, ou estou enganado? rsrs

Sim, não só parece uma religião quanto não é incomum entre círculos não muito simpáticos aos "socialismo" ou "comunismo" a visão de que tais ideologias nada mais são do que "religiões seculares", onde o paraíso é substituído pelo estado do comunismo, a bíblia é o Livro Vermelho ou o Manifesto do Partido Comunista, o Profeta é Karl Marx e o Messias é Lênin/Stalin e o pecado original é o egoísmo/ambição.

A ditadura comunista é atéia, afinal de contas.

Verdade seja dita, apenas a Albânia de Enver Hoxha foi um estado "ateu de fato". Os outros estados socialistas eram "só' antirreligiosos (embora a URSS nos tempos de Lênin tenha tentado ser um estado ateu, assim como o México de Plutarco Elias Calles), não que isso torne a situação muito melhor ou menos vergonhosa para quem defende o ateísmo (positivo) como um caminho para "um mundo melhor".

E pessoalmente, entre uma ditadura comunista ou uma teocracia, eu fico com a teocracia. Cultos seculares são incrivelmente mais idiotas do que suas contrapartes religiosas - e ainda mais certos da retidão de sua causa.

[_Virtual_Adept_]

Pode tirar o espantalho do milharal, ateísmo não tem nada a ver com opressão, comunismo sim, quando há o quê mesmo? Poder e política em jogo.

Há comunidades de "ateus militantes" que adoram calar a boca das vozes dissonantes.

Mas em tese, ateísmo é descrença em deuses, somente! E não me venha com "crença na inexistência" que isso é argumento de crente, por favor, careca não é cor de cabelo e ateísmo não é religião.

Sério, crude, me aponta, onde, exatamente, eu disse algo que contrarie essa visão. Eu sei a definição de ateísmo, eu mesmo já fui um ateu. E se tem coisa que me incomoda é cometer esse tipo de ratada de culpar ateísmo por qualquer coisa.

Mas, igualmente, me incomoda essa sua visão de que religiosidade é sinônimo de vida opressiva.

Eu não estava me referindo especificamente ao ateísmo, se eu não fui claro, então vou colocar de outra forma:

Qualquer tipo de crença humana está sujeita a ser usada como ferramenta de opressão. Não é exclusividade de religiões, de filosofias ou de ciências. É algo genérico.

Se existe contato com alguma forma de política ditatorial, você pode ter certeza de que será usado de uma forma negativa.


A dialética, por exemplo. Ela é, sem dúvida alguma, imprescindível para o pensamento científico: a esquematização em tese, antítese e síntese é ótima para se verificar erros em teorias e leis científicas.

Porém, como Carl Sagan aponta em O Mundo Assombrado Pelos Demônios, a dialética marxista FOI usada como ferramenta opressiva pela União Soviética! Por causa dela, houve um atraso no desenvolvimento da teoria da genética, porque a mesma ía de encontro aos princípios da dialética marxista (por não haver "confronto"). O resto da história, se você quiser saber, pode ler no livro.


A dialética é uma ferramenta laica. Na verdade, é uma ferramenta que, se bem utilizada, produz ótimos resultados (ela tem sido usada em todo o decorrer do conhecimento humano capaz de progredir, ela é a base da liberdade de pensamento que você defende. A noção de confronto de ideias é ESSENCIAL para que haja liberdade de pensamento.

Ainda assim, foi má utilizada.

O que você diz disso, crude? A culpa foi da dialética?

[Armitage]

Tudo que eu queria fazer era o SIlva entender que esse negócio de "o budismo não usa opressão pra conseguir mais ovelhas" era fruto de uma visão deturpada tanto sobre o que ele chamou de religiões abrâmicas, quanto sobre as religiões orientais

E não teve sucesso, diga-se. Afinal, você mostrou o que o homem faz com a religião budismo, não o que o corpo de ensinamentos do budismo prega. Repito: você (ou qualquer outro) só vai me fazer mudar de idéia quando mostrar trechos e citações budistas contendo insinuações a culpa, medo, intimidação, maniequísmo, ou qualquer outro artificio covarde para convencer o espectador.

Que o budismo tem sua carga de fantasia/sobrenatural, preconceitos e discriminação? Ok, concordo. Até natural, tendo em vista o contexto cultural em que foi desenvolvido. Mas não é esse meu ponto - monstrem-me trechos em seu corpo de ensinamentos análogos ao Elijah "children-slayer" ou a fabula de adão e eva, ou os ensinamentos de apedrejamento e banimento de filhos rebeldes e mulheres adulteras, ou ainda o caminho único e exclusivo de salvação através de Jesus (em outras palavras: ou tu tá com jesus, ou tu tá fodido).

Continuo esperando.

[Elven Paladin]

E não teve sucesso, diga-se. Afinal, você mostrou o que o homem faz com a religião budismo, não o que o corpo de ensinamentos do budismo prega. Repito: você (ou qualquer outro) só vai me fazer mudar de idéia quando mostrar trechos e citações budistas contendo insinuações a culpa, medo, intimidação, maniequísmo, ou qualquer outro artificio covarde para convencer o espectador.

Que o budismo tem sua carga de fantasia/sobrenatural, preconceitos e discriminação? Ok, concordo. Até natural, tendo em vista o contexto cultural em que foi desenvolvido. Mas não é esse meu ponto - monstrem-me trechos em seu corpo de ensinamentos análogos ao Elijah "children-slayer" ou a fabula de adão e eva, ou os ensinamentos de apedrejamento e banimento de filhos rebeldes e mulheres adulteras, ou ainda o caminho único e exclusivo de salvação através de Jesus (em outras palavras: ou tu tá com jesus, ou tu tá fodido).

Já notou que a sua postura é idêntica a dos católicos que dizem que a Inquisição "não foi tão ruim assim", dos protestantes que dizem que Salém não foi "uma caça ás bruxas" e dos socialistas que dizem que "a URSS não foi marxismo roots, foi capitalismo de estado"? (Vulgo: Está usando e abusando da falácia "No True Scotsman" ou em termos mais claros, "ad hoc")

E em tempo - quais livros budistas você considera válidos para citação? Felizmente ou Infelizmente, não há um cânone "universalmente aceito" entre os Budistas e eu tenho que saber quais tradições você considera "Budistas de Fato".