Religião - Tópico permanente.

[Iuri]

FLAMEWARS START!

Nenhuma criança é atéia. Faz parte da natureza humana "querer acreditar que algo mais existe", e a pessoa só vira ateu após adquirir certas capacidades de pensamento crítico que não estão disponiveis a maior parte das crianças.

Falácia. E pior, falácia de ciclo indutivo. O louco já disse: você pensa dessa forma pois foi criado pra pensar dessa forma. Puramente construção cultural. Uma criança sem induções culturais se limitará a ser apenas uma criança, sem esse desejo pré-existente.

Não cara, não é falácia. Vide o que eu e o cebola comentamos depois. Há estudos que indicam isso (não quer dizer que isso seja verdade, mas não lembro de nenhum estudo dizendo o contrário, que nossa natureza é atéia).

Fato é: você vê como inofensivo pelo simples fato de estar habituado. Eu sou cristão e se alguém fizesse isso com meu filho na escolinha, levaria um processo e uma representação junto ao Ministério Público e ao MEC na hora. Não é porque é tua crença que a ação está certa.

Não é que estou habituado. Como disse, já deixei de ser cristão a bastante tempo, desde que começaram a crescer pelos no meu saco. Mas tento diferenciar quando alguma reação é justificada de quando é exagero.

Se é pra descumprir texto da Constituição e achar tudo lindo e maravilhoso, então vamos todos sair às ruas e celebrar a Anarquia. Tá na lei máxima. Não é opcional/facultativo. É mandamental. Com autorização dos pais, pode. Arbitrariamente, e pior, em escola pública (de um estado laico que tem vedação expressa contra subvencionar cultos), beira o rídiculo.

Opa opa, ninguem está debatendo isso. Todo mundo que defende "isso não é grande coisa" já deixou claro que mesmo assim, a lei ta dizendo que não devia, então não devia ter acontecido. O que está sendo discutido é o quão grave isso é, e porque.

Intencionalmente ou não, é uma menção a um dos estereótipos mitológicos mais comuns entre Indo-Europeus (termo genérico para todos os povos que falavam a língua Proto-Indo-Européia, que deu origem a quase todos idiomas europeus modernos), que é a figura do "Pai Celeste" ou "Pai dos Céus" (vide El, um dos nomes do deus da mitologia judaico-cristã, assim como Júpiter/Zeus da mitologia greco-romana e Dyausa do panteão védico). Se misturar a figura do "Pai Celeste" com o "Deus do Sol" ou o "Deus dos Vulcões e da Guerra", você tem uma festa dos estereótipos divinos (e curiosamente todos esses eram usados para "Deus" no Velho Testamento).

O que é bastante racional, considerando que a figura do pai sempre foi a da pessoa que ensina, dá exemplos, pune, e (acho que principalmente) traz o sustento e tem a autoridade-mor. A invasão da mulher nestes dois ultimos nichos é coisa de meio século pra cá. Vai demorar mais alguns até que a figura de uma divindade maior feminima seja intuitiva.

Só fazendo um abuso extremo do uso "crença" é possível encaixar Ateus como "Crentes", mas aí o termo passa a perder sentido e se aplica a qualquer posição que exija que a pessoa se posicione a fazer/contra de algo.

Crença/Fé tem a ver com acreditar em algo sem que haja provas daquilo. Não existem provas de que não existe nenhum deus, então para acreditar nisso é preciso de Fé. Existem provas de que não existe o deus biblico judaico-cristão, mas se é só nisso que ateus acreditam, então deveriam se chamar acristãos, ou algo assim.

Bom, "religiosidade" é uma daquelas palavras mágicos que possuem diversos significados. Qual deles você está usando? (Eu sei, argumento semântico é um saco, mas eu não tenho com discordar/concordar sem ter certeza do que você está escrevendo).

Eu me referia a "crença na existencia de algum poder-maior por trás do universo, podendo este ter uma personalidade ou não, e ignorando todos os dogmas que podem utilizar este fato como desculpa para existirem".

[publicano]

Vejam o ateísmo criticado pelo Iuri. É uma crença. Pode não ser uma religião, mas é uma crença, por mais que seja negativa, e se vc diz isso pra um ateu é bem capaz dele te esganar. Eu acho ateu fanático de net mais chato que crente de ponto de ônibus. Pelo menos estes últimos são engraçados.

Por mais que eu me antipatize com "Ateus Fortes" ou "Ateus Positivos", é completamente ilógico e sem sentido dizer que é um crença. Só fazendo um abuso extremo do uso "crença" é possível encaixar Ateus como "Crentes", mas aí o termo passa a perder sentido e se aplica a qualquer posição que exija que a pessoa se posicione a fazer/contra de algo.

Cara, é uma crença negativa. Quem não tem crença alguma é o AGNÓSTICO. O ateu tem CERTEZA, CRÊ, que não existe divindade alguma. É diferente, digamos, de eu aceitar como verdadeira a teoria da evolução, eu não CREIO na ciência ou na evolução, eu sei que aquilo é um modelo aproximado passível de melhoria. No caso do ateísmo trata-se da crença na não-existência de Deus ou deuses (e não necessariamente da não-existência do sobrenatural ou da alma, por sinal, existem ateus espiritualistas, bem longe de Dawkins).

[Emil]

O que é bastante racional, considerando que a figura do pai sempre foi a da pessoa que ensina, dá exemplos, pune, e (acho que principalmente) traz o sustento e tem a autoridade-mor.

Pééé, resposta errada. Outra construção social.

[Cebolituz]

Falácia. E pior, falácia de ciclo indutivo. O louco já disse: você pensa dessa forma pois foi criado pra pensar dessa forma. Puramente construção cultural. Uma criança sem induções culturais se limitará a ser apenas uma criança, sem esse desejo pré-existente.

Tomando como base todas as culturas existentes no mundo, podemos analisar que há uma pluralidade de idiomas, falas, costumes, vestimentas, modelos de criação dos filhos, tratamento das esposas, função paterna entre outras coisas tão grande que vai desde poder casar com até 4 mulheres até cortar o pênis de criancinhas.

Mas de toda essa diversidade, praticamente todas elas têm algo em comum: acreditam em seres poderosos e entidades metafísicas, e fazem rituais, seitas, sacrifícios e orações para servirem a tal entidade. Pode ser desde algo abstrato como deuses, até objetos como estátuas e mesmo líderes humanos fortes que acreditam possuírem poderes que todos os outros não têm.

Não acha que é uma coincidência tão grande isso estar presente em quase todas as culturas?

[Eltor Macnol]

Publicano, essas definições de agnosticismo e ateísmo que você usou estão um pouco equivocadas, as diferenças que você citou são entre ateísmo "forte" (acreditar na inexistência de todos os deuses) ou "fraco" (não acreditar na existência de nenhum deus), acho que a wikipedia tem um bom resumo.

Agnosticismo não é "não ter certeza de nada", e sim ter uma certeza: que é impossível provar se alguma divindade existe ou não. Você pode ser agnóstico ateu, agnóstico evangélico, um padre agnóstico, etc.

[Iuri]

O que é bastante racional, considerando que a figura do pai sempre foi a da pessoa que ensina, dá exemplos, pune, e (acho que principalmente) traz o sustento e tem a autoridade-mor.

Pééé, resposta errada. Outra construção social.

Se tu não entendeu meu objetivo, eu tentei explicar porque toda mitologia (exceto as de sociedades matriarcais, cuja mitologia eu desconheço --desconheço até exemplos de sociedades assim, mas bem--) tem a figura do deus supremo masculina. E daí que é uma construção social? Continua sendo a resposta certa. Ou tu tem alguma outra?

Publicano, essas definições de agnosticismo e ateísmo que você usou estão um pouco equivocadas, as diferenças que você citou são entre ateísmo "forte" (acreditar na inexistência de todos os deuses) ou "fraco" (não acreditar na existência de nenhum deus), acho que a wikipedia tem um bom resumo.

Agnosticismo não é "não ter certeza de nada", e sim ter uma certeza: que é impossível provar se alguma divindade existe ou não. Você pode ser agnóstico ateu, agnóstico evangélico, um padre agnóstico, etc.

Hmm, eu estava usando as definições erradas também. Alguem que não dá bola para a existencia ou não de deuses porque acha que isso não influenciaria em nada sua vida pode ser chamado como?

[Eltor Macnol]

Publicano, essas definições de agnosticismo e ateísmo que você usou estão um pouco equivocadas, as diferenças que você citou são entre ateísmo "forte" (acreditar na inexistência de todos os deuses) ou "fraco" (não acreditar na existência de nenhum deus), acho que a wikipedia tem um bom resumo.

Agnosticismo não é "não ter certeza de nada", e sim ter uma certeza: que é impossível provar se alguma divindade existe ou não. Você pode ser agnóstico ateu, agnóstico evangélico, um padre agnóstico, etc.

Hmm, eu estava usando as definições erradas também. Alguem que não dá bola para a existencia ou não de deuses porque acha que isso não influenciaria em nada sua vida pode ser chamado como?

Depende se ele pende a achar que deuses existem ou não. Se leva a vida como se não existisse, é ateísmo "fraco".

Eu dou bola pra isso - bastante bola - mas também me encaixo como agnóstico (não acho que seja possível provar que existem ou não) e ateu "fraco" (acho mais provável que nenhum deus exista, e levo minha vida como tal).

Ateísmo "forte" ou "positivo" é que é essa definição de alguém que acredita totalmente na inexistência de deuses.

[Elven Paladin]

O que é bastante racional, considerando que a figura do pai sempre foi a da pessoa que ensina, dá exemplos, pune, e (acho que principalmente) traz o sustento e tem a autoridade-mor. A invasão da mulher nestes dois ultimos nichos é coisa de meio século pra cá. Vai demorar mais alguns até que a figura de uma divindade maior feminima seja intuitiva.

Se é para citar estereótipos divinos, a imagem da "Deusa Terra" ou "Mãe Terra" (Asherah, a possível esposa de Javé da mitologia hebraica, ou Gaia da mitologia greco-romana e especialmente as onipresentes "Vênus" da arte neolítica) é tão antiga e recorrente quanto a do "Pai Celeste" - e não há necessariamente uma hierarquia divina desses conceitos. E mesmo os títulos que eu coloquei antes (Deus-Sol) não são necessariamente masculinos, só o "Pai Celeste" mesmo o é.

Crença/Fé tem a ver com acreditar em algo sem que haja provas daquilo. Não existem provas de que não existe nenhum deus, então para acreditar nisso é preciso de Fé. Existem provas de que não existe o deus biblico judaico-cristão, mas se é só nisso que ateus acreditam, então deveriam se chamar acristãos, ou algo assim.

Nonsense. Embora eu concorde parcialmente que pular de "Ausência de Evidência" ("Prova Negativa") para "Evidência da Ausência" ("Prova Positiva") é algo que não tem muita sustentação (é o que difere Ateu fracos de Ateus fortes), o seu argumento que "Não há evidência que X existe - mas também não existem que X não existe - ergo para negar X é preciso ter Fé" coloca uma exigência impossível de ser cumprida para a negação de qualquer coisa (e não falo só de Deus), além de cometer a clássica "Inversão do Ônus da Prova".

Incomoda-me que de fato existem Ateus que tem uma postura praticamente religiosa quanto ao Ateísmo, mas aqui eu fico com a clássica afirmação de Eric Hoffer:The opposite of the religious fanatic is not the fanatical atheist but the gentle cynic who cares not whether there is a god or not.. Ou seja, ao que parece existem indivíduos que serão passionais e exagerados em relação a qualquer posição que vão defender - seja ela Teísta ou Não. Aliás, anedoticamente, quase todo Ateu "enstusiasta" que eu conheço tem um passado igualmente enstusiasmado quanto à crenças religiosas.

Eu me referia a "crença na existencia de algum poder-maior por trás do universo, podendo este ter uma personalidade ou não, e ignorando todos os dogmas que podem utilizar este fato como desculpa para existirem

Nesse sentido de "religiosidade", eu discordo que incentivá-la seja necessário, afinal de contas, não temos a menor idéia do que seria esse "Poder Maior" ou mesmo se faz sentido ir atrás dele (afinal, se há algo que esse universo definitivamente não parece possuir é um "Telos" ou "Causa Final", o que é para mim a "evidência-mor" de um "Poder Maior" remotamente ordeiro).

Contudo, religiosidade como a "busca pelo "Verdadeiro, Belo e Bom" - ou inventá-los se preciso" é uma das minhas definições favoritas quanto a um tipo de religiosidade que pode ser incentivada e que não corre riscos de ofender alguém.

. Quem não tem crença alguma é o AGNÓSTICO. O ateu tem CERTEZA, CRÊ, que não existe divindade alguma. É diferente, digamos, de eu aceitar como verdadeira a teoria da evolução, eu não CREIO na ciência ou na evolução, eu sei que aquilo é um modelo aproximado passível de melhoria. No caso do ateísmo trata-se da crença na não-existência de Deus ou deuses (e não necessariamente da não-existência do sobrenatural ou da alma, por sinal, existem ateus espiritualistas, bem longe de Dawkins).

Não confunda "Ateus Fortes" como "Todo tipo de Ateu".E mesmo Dawkins, que você cita como provável Ateu que tem "certeza" já se colocou como claramente alguém que acha possível que certos tipos de divindade existam (vide o começo do livro "God Delusion") - o que nega a idéia da "CERTEZA".E sim, existem Ateus Espiritualistas. E Ateus Supersticiosos. E Ateu Religiosos (no sentido de afiliados a uma organização com um conjunto de crenças estabelecidas), como Positivistas Religiosos, alguns Budistas Ocidentais e os Judeus Seculares.

Alguem que não dá bola para a existencia ou não de deuses porque acha que isso não influenciaria em nada sua vida pode ser chamado como?

Um cacetilhão de termos - como Ateu Fraco, Ignóstico (Deuses são impossíveis de se conhecer - qualquer concepção é válida), Agnóstico "forte" ou especialmente, Apateísta.

[cigano]

Se minha filha entra nessa escola e é ensinada a rezar agradecendo a comida antes de comer eu não ai ver problema algum!

Sério, ela é uma criança, quando ela tiver 7 anos eu converso com ela!

Intrusão na minha forma de educar ela seria quererem enfiar ensino religioso pra ela, mas se é só rezar antes de comer... Tanto faz, não é como se isso fosse por mais ou menos comida na mesa.

[publicano]

O que é bastante racional, considerando que a figura do pai sempre foi a da pessoa que ensina, dá exemplos, pune, e (acho que principalmente) traz o sustento e tem a autoridade-mor.

Pééé, resposta errada. Outra construção social.

Se tu não entendeu meu objetivo, eu tentei explicar porque toda mitologia (exceto as de sociedades matriarcais, cuja mitologia eu desconheço --desconheço até exemplos de sociedades assim, mas bem--) tem a figura do deus supremo masculina. E daí que é uma construção social? Continua sendo a resposta certa. Ou tu tem alguma outra?

Publicano, essas definições de agnosticismo e ateísmo que você usou estão um pouco equivocadas, as diferenças que você citou são entre ateísmo "forte" (acreditar na inexistência de todos os deuses) ou "fraco" (não acreditar na existência de nenhum deus), acho que a wikipedia tem um bom resumo.

Agnosticismo não é "não ter certeza de nada", e sim ter uma certeza: que é impossível provar se alguma divindade existe ou não. Você pode ser agnóstico ateu, agnóstico evangélico, um padre agnóstico, etc.

Hmm, eu estava usando as definições erradas também. Alguem que não dá bola para a existencia ou não de deuses porque acha que isso não influenciaria em nada sua vida pode ser chamado como?

A novidade feminina é aparente. Se formos observar a existência da espécie humana, a prevalência feminina é maior, considerando a pré-história.

Basicamente, segundo Campbell, são duas linhas de mitologia, uma feminina agrícola, baseada em sacrifícios, e esta invade religiões patriarcais gerando inclusive o judaísmo e cristianismo, e uma masculina caçadora, em que a propiciação dos espíritos para evitar desastres após a caça leva ao xamanismo e aos contatos sacerdotais.

[publicano]

Publicano, essas definições de agnosticismo e ateísmo que você usou estão um pouco equivocadas, as diferenças que você citou são entre ateísmo "forte" (acreditar na inexistência de todos os deuses) ou "fraco" (não acreditar na existência de nenhum deus), acho que a wikipedia tem um bom resumo.

Agnosticismo não é "não ter certeza de nada", e sim ter uma certeza: que é impossível provar se alguma divindade existe ou não. Você pode ser agnóstico ateu, agnóstico evangélico, um padre agnóstico, etc.

Hmm, eu estava usando as definições erradas também. Alguem que não dá bola para a existencia ou não de deuses porque acha que isso não influenciaria em nada sua vida pode ser chamado como?

Depende se ele pende a achar que deuses existem ou não. Se leva a vida como se não existisse, é ateísmo "fraco".

Eu dou bola pra isso - bastante bola - mas também me encaixo como agnóstico (não acho que seja possível provar que existem ou não) e ateu "fraco" (acho mais provável que nenhum deus exista, e levo minha vida como tal).

Ateísmo "forte" ou "positivo" é que é essa definição de alguém que acredita totalmente na inexistência de deuses.

Beleza, essas definições são um saco.

Eu mesmo me definia errado. Achava que era PANTEÍSTA quando sempre fui PANENTEÍSTA.

[Iuri]

Crença/Fé tem a ver com acreditar em algo sem que haja provas daquilo. Não existem provas de que não existe nenhum deus, então para acreditar nisso é preciso de Fé. Existem provas de que não existe o deus biblico judaico-cristão, mas se é só nisso que ateus acreditam, então deveriam se chamar acristãos, ou algo assim.

Nonsense. Embora eu concorde parcialmente que pular de "Ausência de Evidência" ("Prova Negativa") para "Evidência da Ausência" ("Prova Positiva") é algo que não tem muita sustentação (é o que difere Ateu fracos de Ateus fortes), o seu argumento que "Não há evidência que X existe - mas também não existem que X não existe - ergo para negar X é preciso ter Fé" coloca uma exigência impossível de ser cumprida para a negação de qualquer coisa (e não falo só de Deus), além de cometer a clássica "Inversão do Ônus da Prova".

Não inverte o ônus da prova não. Se o cara quer defender que não existem deus, o ônus da prova é dele uai. Nem sempre o ônus fica só com um lado da argumentação. Se existe um debate "Deus existe vs Deus Não existe", ambos os lados possuem o ônus da prova.
E não é impossível negar a existência de qualquer coisa. Com o conhecimento científico atual é possível provar que certas coisas não podem existir (após serem bem definidas --e este é o principal problema em provar a não-existencia de deus. Pode ser possível provar a inexistencia da definição de deus de uma religião, mas existem infinitas possibilidades de definir deus, então é sim impossivel provar a existencia de nenhum deus--). Por exemplo, o conhecimento de medicina necessário para provar que é impossível existir uma variedade de humanos sem cérebro andando por aí é ínfimo.

Eu me referia a "crença na existencia de algum poder-maior por trás do universo, podendo este ter uma personalidade ou não, e ignorando todos os dogmas que podem utilizar este fato como desculpa para existirem

Nesse sentido de "religiosidade", eu discordo que incentivá-la seja necessário, afinal de contas, não temos a menor idéia do que seria esse "Poder Maior" ou mesmo se faz sentido ir atrás dele (afinal, se há algo que esse universo definitivamente não parece possuir é um "Telos" ou "Causa Final", o que é para mim a "evidência-mor" de um "Poder Maior" remotamente ordeiro).

Contudo, religiosidade como a "busca pelo "Verdadeiro, Belo e Bom" - ou inventá-los se preciso" é uma das minhas definições favoritas quanto a um tipo de religiosidade que pode ser incentivada e que não corre riscos de ofender alguém.

Taí uma religiosidade interessante. Mas quanto a definição que eu dei: não estamos falando que incentivá-la seja bom. Estamos falando apenas que não é ruim.

Alguem que não dá bola para a existencia ou não de deuses porque acha que isso não influenciaria em nada sua vida pode ser chamado como?

Um cacetilhão de termos - como Ateu Fraco, Ignóstico (Deuses são impossíveis de se conhecer - qualquer concepção é válida), Agnóstico "forte" ou especialmente, Apateísta.[/quote]
Termo interessante. Provavelmente sou uma mistura de apateísta e agnostico.

[Eltor Macnol]

Não inverte o ônus da prova não. Se o cara quer defender que não existem deus, o ônus da prova é dele uai. Nem sempre o ônus fica só com um lado da argumentação. Se existe um debate "Deus existe vs Deus Não existe", ambos os lados possuem o ônus da prova.

Iuri, você acredita que Odin existe?

Vou supor que não.

Só que o Aileron, aquele chato de galocha, acha que Odin existe sim.

Mas você acha que não, Odin é só um mito.

Nessa discussão, o ônus da prova cai no Aileron provar que Odin existe, ou no Iuri provar que Odin não existe?

[cigano]

Não inverte o ônus da prova não. Se o cara quer defender que não existem deus, o ônus da prova é dele uai. Nem sempre o ônus fica só com um lado da argumentação. Se existe um debate "Deus existe vs Deus Não existe", ambos os lados possuem o ônus da prova.

Iuri, você acredita que Odin existe?

Vou supor que não.

Só que o Aileron, aquele chato de galocha, acha que Odin existe sim.

Mas você acha que não, Odin é só um mito.

Nessa discussão, o ônus da prova cai no Aileron provar que Odin existe, ou no Iuri provar que Odin não existe?

Fica com o lado que quer defender Eltor.

Pelo que entendi da frase do Iuri, NESSE caso quem quereria defender é o cara que não acredita em deus. Não que ele precise, mas ficou claro que ele quem quer fazer isso.

Acho que esse principio é completamente fundamentado quando se quer provar um ponto. Se eu quero te provar que ser gay é legal, eu quem tenho que levar os pontos relevantes ate você. Mas se duas pessoas se propõem a discutir um assunto, então ambas tem que defender seus pontos, ou não?

[Eltor Macnol]

Defender seu ponto de vista é uma coisa, provar existência/inexistência de algo é outra.

Mas vou deixar o Iuri responder.