Religião - Tópico permanente.

[ferdineidos]

Putz...sabia que devia ter voltado antes. Coisa pra caraleo pra responder...rs

Primeiro, ética: Sim, a ética veio antes. Sim, hoje em dia ela tem influências diretas do catolicismo, principalmente os preconceitos (como bem lembrou sampaio). Lanzi, concordo contigo que os valores de uma religião não podem ser utilizados como base de uma sociedade, mas ler aquilo tudo a muitos tópicos atrás...nã...to com uma preguiça...hoje é domingo cara e eu tô fazendo hora pra ir ver "o gângster"...huahahaha...fico devendo essa, mas juro que quando der eu dou uma lida...

Eltor, a analogia é idiota pq assim fica escrachado, saca. Mas como o Cak colocou às vezes é mais simples se imaginar que existe alguém responsável pela vida como temos hoje, e não um acontecimento cósmico que deu início ao tempo. Vai explicar isso pra alguém meio tapado. Quero dizer só que simples depende do ponto de vista. Ah, e eu sempre achei que agnóstico fosse alguém que não acredita em Deus, mas acredita em alguma força superior ou essas coisas, mas tua definição de agnóstico tá correta, bom que agora não falo mais mesbla.

Sampaio, quanto ao ônus da prova, sim, ele se aplica à quem afirma. Mas no caso de eu te dizer (por exemplo) que eu acredito em Deus pq tive a prova disso, que me senti "tocado" ( piada de mau gosto >>> não, não foi o padre... ) pela "graça" "divina" (a mesma piada pode ser usada de novo). Eu não tô querendo te provar nada (neste exemplo), e sinto que tenho prova suficiente. Tu vai dizer o que pra uma pessoa dessa? Sério, não tem como vc comprovar que não existe, mas a partir do momento que eu tenho provas pra dizer que eu acredito, cabe a você desqualificar esta prova. Sei que é meio corne case, mas em se tratando de "eu sinto" "eu percebo" "eu tive isso no âmago" é fueda uma comprovação contrária.

E com relação a ateu fraco e forte, sério, não ofendeu, mas não vejo pq fazer uma distinção destas, pra mim só o que diferencia uma pessoa que diz: não acredito em deus e deus não existe é a forma que pessoa se coloca e a forma que a pessoa se expressa. Por isso que eu não etendi lhufas dessa de ateu fraco e ateu forte.

E deixei uma penca de coisa sem falar, mas minha mulher tá me enchendo o saco pra ir pro cinema, então qdo der eu retorno...
inté

[Shadow Fighter]

Não viajei não, Shadow Fighter. E os pontos que você levantou já teriam sido respondidos pelo meu post anterior, mas de qualquer forma, vamos lá de novo.

Eu sou ateu E agnóstico.
Ou seja, eu não acredito em deus nenhum (sou ateu), mesmo acreditando que seja impossível descobrir de forma conclusiva se alguma divindade existe ou não (sou agnóstico).

Um católico pode acreditar no deus da sua religião, mesmo tendo em mente que seja impossível provar definitivamente se ele existe ou não, pois "é tolice esperar provas, basta ter fé" (ou seja, é agnóstico).

E por aí vai.

Eu reitero, acreditar em deuses (ou deixar de acreditar neles) é independente de ser ou deixar de ser um agnóstico.

Sei que tem muita gente que quando perguntado sobre sua religiosidade responde "sou agnóstico", com a intenção de dizer "não sei se deus existe ou não e nem me esforço em pensar nisso", mas eu acho que é uma resposta incompleta. E muitas vezes, a pessoa na prática é atéia, só não se deu conta (ou evita admitir pra não entrar em discussões).

Questão de ponto de vista, apenas. Na sua opinião não existem ateus, já que nenhum ateu pode provar que deuses não existem com 100% de certeza.
Não é essa a questão, deísta é quem acredita que exista alguma entidade divina, e elas não precisam de provas materiais pra isso, sua fé, livros sagrados e o que eles "sentem" são mais que suficientes. Se eles começam a questionar a existencia de seus deuses eles deixam de ser deístas automaticamente.
O ateu tem quase certeza que deus não existe, porque sabe que essa é uma questão onde não existe 100% de certeza. Na verdade nada deve ser uma verdade absoluta, tudo pode mudar.
O agnostico é um cara que não toma uma posição sobre o assunto. Se lhe pergutam "qual sua religião" ele responde agnostico por não querer se meter. Ele não sabe se deuses existem ou se não e não quer saber, pode ser que sim, pode ser que não.
São opções que não se misturam, ou você vai para direita, para esquerda ou segue pelo meio.

Ateísmo fraco: "eu não acredito em deuses e essa é a minha opinião, e ponto final."
Ateísmo forte: "Eu provarei através de argumentos altamente duvidosos e mal empregados com uma peseudo-desculpa científica que deus não existe"

Corrigido

É claro que você não vai nos dizer quais são estes "argumentos altamente duvidosos e mal empregados", então não não vou perder meu tempo em perguntar.
O máximo que você vai fazer é:
1 - Não postar mais nada.
2 - Se esquivar.
3 - Mudar de assunto.
Será que acertei?

[Cak]

Teoria do Big Bang? E não, a questão não é a veracidade dessa teoria, e sim que ela é distorcida em debates sobre se Deus existe ou não para justificar a não existência de Deus. Se você me provar como essa teoria provaria que Deus não existe, eu realmente me calo.

[Eltor Macnol]

Eltor, a analogia é idiota pq assim fica escrachado, saca. Mas como o Cak colocou às vezes é mais simples se imaginar que existe alguém responsável pela vida como temos hoje, e não um acontecimento cósmico que deu início ao tempo. Vai explicar isso pra alguém meio tapado. Quero dizer só que simples depende do ponto de vista.

É que "teoria mais simples" é só uma versão resumida da Navalha de Occam, e realmente pode ser mal interpretada. O original é algo mais próximo de "havendo duas teorias tentando explicar o mesmo fato, favorece-se a que insere menos entidades e suposições novas".

Ou seja: se eu tiver que escolher entre criaturas evoluindo espontaneamente através de mutações e seleção natural, ou entre criaturas surgindo magicamente do nada criadas por uma entidade externa (que exigiria toda uma explicação própria de onde essa entidade surgiu, como ela atua sem ser detectada, etc etc), então a navalha de Occam favorece a primeira explicação, por inserir menos entidades novas não suportadas por evidências.

Questão de ponto de vista, apenas. Na sua opinião não existem ateus, já que nenhum ateu pode provar que deuses não existem com 100% de certeza.

Pombas, de onde você tira isso nos posts que eu escrevi?

Reiterando:
Ateísmo "fraco": "Eu não acredito na existência de nenhum deus, mas não afirmo categoricamente que nenhum existe."
Ateísmo "forte: "Eu afirmo que deuses não existem e ponto final. Obviamente não acredito em nenhum."

Ambos são igualmente ateus (não têm nenhuma crença em nenhum deus). Ambos podem ser agnósticos ou não. Nenhum precisa necessariamente "provar" a inexistência de deus pra ser ateu.

]Não é essa a questão, deísta é quem acredita que exista alguma entidade divina, e elas não precisam de provas materiais pra isso, sua fé, livros sagrados e o que eles "sentem" são mais que suficientes. Se eles começam a questionar a existencia de seus deuses eles deixam de ser deístas automaticamente.

Releia meu post. Eu não falei em "questionar a existência de seus deuses", eu falei em "questionar se seria possível PROVAR essa existência conclusivamente ou se seria apenas uma questão de ter fé".

O agnostico é um cara que não toma uma posição sobre o assunto. Se lhe pergutam "qual sua religião" ele responde agnostico por não querer se meter. Ele não sabe se deuses existem ou se não e não quer saber, pode ser que sim, pode ser que não.

Como eu disse no outro post, na prática tem muita gente que usa o termo assim, mas não é o significado estrito dele. Mas não vou repetir a explicação da interação entre agnosticismo e religiosidade uma terceira vez, se você continua discordando tudo bem, basta não representar minhas definições como algo diferente do que realmente são.

[Kazack]

Não li até agora, mas já citaram o teorema Físico-Quântico que prova a existência de "Um ser superior que não vive nesse planeta, nem nessa galáxia e nem no universo" ?

Preciso achar ele aqui...

[Lune]

O que quero que ele explique é a história dos príncipios étnicos serem genéticos. isso foi o fato que me deixou muito curioso.

No momento, isso é apenas uma teoria, mas é uma teoria bem interessante.
Peter Singer, um filósofo utilitarista, sempre defendeu que os princípios básicos do utilitarismo existem desde a aurora dos tempos, quando os primeiros bandos tiveram que cooperar e tomar decisões como um grupo para sobreviver. Assim, pela seleção natural, o ser humano teria uma certa predisposição a viver pacificamente em sociedade, cooperar com seus semelhantes, etc. Pelo lado negativo, também haveria uma tendência instintiva a considerar outros grupos como inimigos.
Até recentemente, isso era apenas uma hipótese. Mas alguém decidiu pôr a teoria a prova. Eu vou ficar devendo a fonte, porque eu li isso há uns dois meses e não lembro mais onde foi. Basicamente, o experimento consistia em apresentar certos dilemas morais para pessoas de diferentes países e contextos culturais, e ver se havia uma tendência universal ou se a culltura era a principal determinante.
Uma das perguntas envolvia um trem de passageiros desgovernado indo em direção a um precipício. Você poderia acionar uma alavanca e mudar os trilhos, mas aí o trem atropelaria um homem que estava em cima do caminho alternativo.
O estudo mostrou que as respostas para esses dilemas éticos praticamente não variam entre as sociedades humanas, incluindo índios, tribos africanas, orientais e ocidentais. Uma das conclusões possíveis é a de que Peter Singer estava correto, e que pelo menos alguns princípios éticos são de fato parte do nosso DNA.

[_Virtual_Adept_]

Alguém já leu Hume?
Através da análise do pensamento, ele conseguiu comprovar que não existe um indivíduo. O que existem são fragmentos - pensamentos e sensações - que causam a ilusão de um ser independente.
Procure bem aquilo que controla o pensamento e encontrará apenas outro pensamento, num ciclo sem fim. O indivíduo é, então, como uma sociedade: formada por diversos tipos de consciência diferentes, porém interdependentes.
E, como uma sociedade, ele deve, necessariamente, ser impermanente. Por impermanente entendemos que a criatura deve mudar, o tempo todo, de uma forma tremendamente efêmera. Essa poderia ser a principal falha no meu argumento, mas creio que vocês não precisam de explicação para isso. Se precisarem, explicarei com prazer.

Então, através disso, cheguei à conclusão de que a existência de um Deus - consciente, imortal e imutável - é impossível. Deus, para existir da forma como todos o conhecem, como um indivíduo, inclusive tendo esse indivíduo o dom da onisciência, deve ter uma consciência. Consciência essa também deve ser formada por partes.
Sendo Deus, assim como nós, um indivíduo, formado por partes, ele deve ter um corpo. Algo mínimo para a consciência ter alguma ordem. Ora, tendo esse corpo, ele já deixa de ser imortal, passa a ser um ser-vivo. Muito, mas muito poderoso; ainda assim, um mero ser-vivo, mortal como todos nós.
Mas digamos que, para ele, não seja necessária um corpo para que ele tenha organização de consciência. Que ele fuja a essa regra. Como explicam, então, que essa consciência se mantenha durante tanto tempo exatamente igual?
Claro, igual, pois para ser imortal, a criatura não pode se modificar no decorrer do tempo, ou deixará de ser a mesma criatura.
Vocês podem discordar e dizer que não é necessário ser imutável para ser imortal. Eu contraponho. Como disse, o indivíduo é como a sociedade. Podemos dizer que a antiga sociedade chinesa ainda vive? Não, não podemos. Ela morreu. Mas a China ainda vive, em essência, certo?
Errado. A China atual é outra china completamente diferente da anterior. Há algumas semelhanças, mas dizer que é a mesma sociedade seria o mesmo que afirmar que ainda somos símios.

Sei que meus argumentos ainda contém muitas falhas. Tenho certeza absoluta disso. Por isso postei aqui, para que vocês o contestem. Quero explorar ao máximo as fraquezas dos meus argumentos para mais tarde trazê-los mais fortes ainda.

[Lune]

Sei que meus argumentos ainda contém muitas falhas. Tenho certeza absoluta disso. Por isso postei aqui, para que vocês o contestem. Quero explorar ao máximo as fraquezas dos meus argumentos para mais tarde trazê-los mais fortes ainda.

Te entendo, cara.

Mas então, vamos assumir que Hume está certo quanto à impermanência do indivíduo (que coisa budista, aliás) e partir para a crítica dos seus argumentos:

1) Você assume que, para haver consciência, é necessário um corpo físico. Eu concordo, mas qualquer um que acredite em espíritos, alma, Deus ou seja lá o que for vai discordar, e esse é um daqueles pontos difíceis de provar. Acho que você precisa elaborar mais um pouco essa parte.

2) O segundo "pulo" que você dá é assumir que todo corpo é necessariamente mortal. Eu também não vejo isso como um dado garantido, já que a culpa da nossa mortalidade está nos subprodutos do metabolismo - a oxidação e os limites da divisão celular. Teoricamente, é possível imaginar um processo metabólico que não gere essas consequências, ou um tratamento que consiga revertê-las. De qualquer forma, esse não é um ponto muito importante pro seu argumento: mortal ou não, tanto faz.

3) "Claro, igual, pois para ser imortal, a criatura não pode se modificar no decorrer do tempo, ou deixará de ser a mesma criatura". O velho é bom Paradoxo do Barco de Teseu! Resumidamente, esse é um paradoxo, não existe uma resposta correta nem pra um lado nem pra o outro. Por exemplo, pegue um templo japonês antigo. Todos eles já sofreram incêndios devastadores que queimaram até as fundações. Entretanto, para um japonês, aquele é o prédio original, apesar de ter sido reconstruído tantas vezes. Já para um ocidental, é óbvio que o templo não é mais o mesmo. A verdadeira pergunta é "o que constitui a identidade de um ser". Para um japonês, o que define a identidade do templo é a sua função: se as pessoas tratam aquele templo como o original, então ele é. Para nós, o que define a identidade seria o material, o "corpo" do edifício. Enfim, é complicado

[_Virtual_Adept_]

Com seus argumentos, faço uma certa reconstrução:
Comprovei que Deus é, no mínimo, impermanente.
Sendo impermanente, ele simplesmente não pode ser perfeito. A impermanência é uma imperfeição, logo um ser perfeito não poderia tê-la.
Logo, o mínimo que fiz foi provar a inexistência do Deus cristão. Pelo menos imagino isso, preciso de mais contestações.

Agora preciso dar uma pesquisada para excluir a existência de qualquer tipo de deuses.

[Lanzi]

Por ele ser perfeito, onisciente, onipresente e onipotente, espera-se que ele seja constituído de TODOS os pensamentos e TODAS as mudanças possíveis. Sinceramente, eu não consigo enxergar esse Deus e deve ser por isso que não acredito.

Mas não acho que sua teoria seja aplicável para debater com aqueles que acreditam. Entende o que digo?

[Lune]

Não acho que a impermanência seja uma imperfeição em si, mas é verdade que um ser mutável não pode ser perfeito o tempo todo.

Mas uma crítica mais de base: mesmo assumindo que Hume esteja correto, por que Deus pensaria da mesma maneira que os humanos?

[_Virtual_Adept_]

Mas uma crítica mais de base: mesmo assumindo que Hume esteja correto, por que Deus pensaria da mesma maneira que os humanos?

Existem duas possibilidades.
A primeira é que todos os seres dotados de consciência (diferencio aqui esta consciência de, por exemplo, a consciência de uma lesma, que age por programação) se organizam da mesma maneira.
A segunda é que existe outra desconstrução para a consciência. Uma supra-consciência inimaginável pelos humanos.
Digamos que essa supra-consciência se organize de tal maneira que ela passa a realmente ter uma essência. Que existe algo que pode-se chamar de indivíduo independente dentro dela (pensando no indivíduo independente como aquele que é dono dos pensamentos, e não um conglomerado ordenado de sensações). Esse indivíduo independente exclui a existência de fatores para formá-lo, ele simplesmente existe, já que qualquer coisa que o forme não é realmente ele, mas algo separado, algo que dele.
Logo, essa essência é incondicionada, devido à essa ausência de fatores.
Sendo incondicionada, como ela poderia gerar condições? Como ela poderia gerar pensamentos? Como ela poderia criar? Se algo é livre de condições, também perde a capacidade de gerá-las.
Preciso explicar melhor o porquê dessa incapacidade. Deixe-me tentar: você tem uma essência, sendo essa livre de condições. Para aparecer aqui, nesse Universo, você precisa de uma condição inicial (o velho paradoxo, criado pelos próprios cristãos, da necessidade de um Criador). Impossibilitado de ter essa condição, você não pode ter nascido ou aparecido nesse Universo. Não tendo aparecido ou nascido, não há como interagir com esse ambiente, logo, você é absolutamente incondicionado.

Resta desenvolver melhor, ainda, essa parte do argumento. Não tenho conhecimentos filosóficos suficientes. Ajuda, alguém?

[Sampaio]

Não vale a pena debater Hume aqui. Sério.
ode soar muito errado eu falar isso, mas querendo ou não quase ninguem (ou ninguem) leu algo dele, e nunca gosto de resumir idéias. Pq daí apontam falhas que não existem no pensamento original pq esqueci de cita-las.


No mais, bom, tudo bem que novamente ninguem rebateu meus argumentos. A não ser a breve passagem do ferdineidos, mas ele fala da questão da prova pessoal, coisa tb que já debati e contra-argumentei.


Quer um exemplo mais simples da inexistência, Virtual? O apêndice.
Oras, se fomos criados por um ser divino e perfeito, pq diabos ele ia deixar um orgão que não serve pra nada (a não ser pra dar apendicite )? Pq ele iria deixar um resquício evolutivo?

Mesmo aqueles teístas que acreditam na evolução, e pensam que a evolução É uma obra divina, esse pensamento não se encaixa. Sendo a evolução uma obra divina, pq segundo argumentam decorreu-se milimetricamente bem para nos gerar (o que tb não é nem de perto verdade, mas se alguem quiser explicações dou em outro post), pq diabos ele iria deixar um orgão inútil dentro do nosso corpo?

"Hum.. Agora vou criar os humanos. Eles vão ser ter isso, aquilo, aquilo outro que liga com aquilo outro pra produzir outro e.. ah, acho que ia ser muito divertido deixar um orgão que não serve pra nada na barriga deles! hahaha".

Acho que não hein....

[Eltor Macnol]

Sampaio, eu prefiro um exemplo mais engraçado que o apêndice: se fôssemos criações perfeitas de um "design inteligente", pra quê raios os homens teriam mamilos?

[Cak]

Mas o apêndice era útil, e só deixou de ser útil porque houve uma mudança brusca na alimentação humana com a descoberto da agricultura, fogo, mais sucesso na caça e etc.