Tópico sobre cotas raciais

[Agnelo]

Meus argumentos foram mal interpretados, o cerne dele estava aqui:

Se fosse pra usar o sistema de cotas [...] que fossem feitas cotas para alunos de baixa renda.

Uma vez que negros tendem a estar desfavorecidos socialmente a aplicação de cotas entre alunos de baixa renda não aumentaria a proporção de negros na universidade?

Isso sem dar mais condições a quem já as tem. Ou você acha que minha mulher é a única negra do país que não precisava de cotas?

[Ric.freitas]

Cotas para Negros são um absurdo, uma prova de racismo e discriminação. O correto seria Cotas para alunos de Escolas Públicas, pois esse é o grupo que realmente precisa delas. Alguém vai apontar que dizer dá praticamente na mesma, mas do jeito que está isso beneficia negros que não necessitariam do sistema de cotas e prejudica não negros que estudaram em escolas públicas e portanto não tiveram um bom ensino.

Não se esqueçam de que colégios como Pedro II, Faetec, CEFET são colégios públicos. Havendo cotas para alunos da rede pública os mais previlegiados seriam novamente alunos oriundos das classes média e alta.

Digamos que eu tb sou contra, apesar de que...sinceramente, essas cotas não fazem a menor diferença é uma coisa puramente simbolica só pra dizer que está ali! É que nem dizer que o ENEM ajuda vc a passar, fala serio vai.

Não fazem diferença? Pergunte ao aluno que conseguiu uma vaga por causa do sistema de cotas ou para um aluno que conseguiu uma bolsa integral em uma faculdade particular por causa do ENEM se fizeram ou não diferença para eles.

[Lune]

Uma vez que negros tendem a estar desfavorecidos socialmente a aplicação de cotas entre alunos de baixa renda não aumentaria a proporção de negros na universidade?

Bem, esse raciocínio tem dois problemas:
O primeiro é que mesmo entre a mesma faixa de renda, os negros sempre mostram indicadores sócio-econômicos piores. Então, embora uma abordagem puramente econômica realmente teria um impacto positivo na população negra, só isso não seria o suficiente para compensar os efeitos da discriminação.

O segundo problema no raciocínio é que as cotas foram pensadas desde o primeiro momento como uma política de enfoque racial - lembre-se que a primeira convenção sobre políticas afirmativas tratava justamente da discriminação étnica. Não faria muito sentido fazer uma política contra a discriminação racial que não levasse o fator que causa a discriminação - a cor da pele - em conta.

Dito isso, essa realmente seria uma "opção de compromisso" razoável: não atenderia a população negra tão bem, mas pelo menos daria menos polêmica. O fato do governo não ter optado por essa alternativa é uma demonstração impressionante de coragem política, na minha opinião.

[Agnelo]

Ok Lumine,

Agora te pergunto o segundo aspecto disso: Tu acredita que o impacto da política de cotas tem um impacto positivo no combate ao racismo? Se sim de que forma?


Eu sei que a Ações Afirmativas foram tomadas nos EUA na década de sessenta, mas eu gostaria de saber de qual o nível de sucesso que tiveram por lá. Apesar de saber que se tratam de casos diferentes creio que ainda assim isso possa nos trazer algum respaldo pra discução.

[Lucita]

Ok. É uma medida emergencial? Pode até ser, mas que tem cara de que pode causar mais problemas do que resolver, isso sim.
Primeiro pelo discurso mais do que batido de que não são só os negros que são desfavorecidos na hora de entrar numa faculdade. Segundo porque cor da pele não tem nada a ver com capacidade, e preconceito e discriminação não foram só eles que sofreram ao longo da história. Podem ter sofrido mais ou menos que os outros, mas isso só não justifica nada. Terceiro porque isso pode contribuir para que caia um pouco a qualidade do ensino nas universidades, já que vai ter um número significativo de alunos que não têm a mesma carga de conhecimento que os outros pra acompanharem o curso no mesmo ritmo. Quarto porque vai ser mais custos pro estado, já que um aluno universitário tem custos para o governo, e não são poucos. Custos esses que deveriam ser "compensados" depois da formatura, quando o cara sai da faculdade e vai ser um profissional qualificado que vai trabalhar, etc etc, e pagar seus impostos. Mas que tipo de profissional capacitado vai sair de uma universidade, se ele entrou lá por causa de um "direito" e não de conhecimento, sendo que não é nem um pouco raro alunos de escolas públicas mal saberem a tabuada?
Direito de fazermos uma boa universidade todos temos, independente da cor da pele, do sexo, da idade e da religião. Mas não adianta nada alguém ter um diploma da USP se entrou lá "de brinde". Eu não acredito que o vestibular seja só uma forma sádica de fazer os alunos terem diarréias e ataques de estresse esperando o resultado das provas. É uma forma de medir quem sabe mais pra poder acompanhar bem um curso e sair de lá um melhor profissional. Tudo bem que nem tudo são flores, tem seus problemas e suas fraudes, mas eu ainda acho que é uma medida mais racional do que escolher quem entra e quem não entra por causa da cor da pele.

Na minha faculdade, por exemplo, tem uma coisa que eu acho muito interessante. Os próprios alunos dos terceiro e quarto anos se organizaram e montaram um cursinho pré-vestibular, que é de graça pra quem estuda e ainda serve como horas de estágio pra quem precisa. Todo mundo sai favorecido: os alunos de baixa renda tem a oportunidade de estudar pra poder competir como os demais e os universitários ganham experiência pra quando se formarem já terem tido contato com a sala de aula. De 18 pessoas que estudam na minha sala, pelo menos 4 estudaram nesse cursinho. Esse é o tipo de coisa que, na minha opinião, deveriam servir como o tal "tapa-buraco", porque a crise é bem mais profunda que só colocar gente de baixa renda pra estudar.

[Agnelo]

Mas que tipo de profissional capacitado vai sair de uma universidade, se ele entrou lá por causa de um "direito" e não de conhecimento, sendo que não é nem um pouco raro alunos de escolas públicas mal saberem a tabuada?

Pera aí Lucita, então alunos de escola pública não devem ir pra universidade?


Vamos mais devagar, não é porque o cara entra na faculdade "de brinde" que ele necessariamente vai sair de lá menos qualificado.

[Lune]

Eu acredito que elas tenham um efeito positivo indireto, ao aumentar o acesso de negros às elites formadoras de opinião.

Aqui em Brasília, pelo menos, houve pelo menos dois outros efeitos bem positivos: o primeiro foi trazer a discriminação à tona e incentivar o debate sobre o assunto. O segundo foi que a universidade criou todo um programa de apoio aos cotistas, incluindo bolsas e alojamento para os cotistas de baixa renda e a organização de reuniões semanais para acompanhar o rendimento e discutir a relação entre o negro e a universidade. Resultado: os cotistas apresentaram um rendimento consideravelmente acima da média, e a universidade passou a pensar mais fundo no problema da discriminação.

Não existem, que eu saiba, estudos sobre os efeitos de longo prazo das cotas nos Estados Unidos (até porque é impossível saber que mudanças podemos creditar às cotas e quais se devem a outros movimentos sociais), mas podemos pelo menos dizer que não parece ter tido efeitos negativos: a candidatura de Obama é um marco e tanto no combate à discriminação (muito embora o próprio Obama seja contra as cotas, é bom que se diga).

[Lune]

Podem ter sofrido mais ou menos que os outros, mas isso só não justifica nada.

Não? Devemos simplesmente ignorar?
E não estamos falando da discriminação de um passado longínquo, de consequências da escravidão. Estamos falando da discriminação que acontece hoje, agora, nesse exato momento. Como eu disse em outro post: ignorar a desigualdade racial é perpetuá-la.

Terceiro porque isso pode contribuir para que caia um pouco a qualidade do ensino nas universidades

As cotas já foram implantadas há um certo tempo, as primeiras turmas já se formaram e o seu desempenho foi acompanhado de perto justamente para ver se essa teoria se confimaria. Resultado: no país, os cotistas não apresentaram desempenho significativamente pior nem melhor que os alunos tradicionais da universidade. Na UnB e outras universidades que criaram um programa de apoio aos cotistas, o rendimento dos cotistas foi até superior à média.
Isso meramente confirma uma outra pesquisa que mostrava que a nota tirada no vestibular não tem a menor correlação com o desempenho do aluno durante a universidade.
Em resumo: se citarem esse argumento de novo, vai rolar um Martelo Retórico aqui.

Mas que tipo de profissional capacitado vai sair de uma universidade, se ele entrou lá por causa de um "direito" e não de conhecimento

Primeiro, mostrei na pergunta anterior que os formandos cotistas não são melhores nem piores que os tradicionais. Em segundo lugar, se ele fosse realmente incapaz, ele não seria aprovado nas disciplinas, não é mesmo? Esse argumento é uma falácia tão completa que eu só posso pensar que você tirou ele da Veja.

(o vestibular) É uma forma de medir quem sabe mais pra poder acompanhar bem um curso e sair de lá um melhor profissional.

Na verdade não. Em uma reunião da associação de reitores em 2005, o consenso era de que os vestibulares eram um mal necessário. Todos os alunos capazes de tirar a nota mínima são qualificados para entrar na universidade. O vestibular só é uma competição porque não há vagas suficientes, nada mais. O vestibular é universalmente considerado como uma ferramenta extremamente pobre de se medir o conhecimento.

[Lucita]

Pera aí Lucita, então alunos de escola pública não devem ir pra universidade?

Não é isso. Quem não deve ir pra universidade é quem não tem capacidade de acompanhá-la, até que tenha.

Não? Devemos simplesmente ignorar?

Eu nunca disse isso. Só disse que não concordo com medidas tapa-buracos que tendem a causar mais problemas do que resolver os que já existem. O que eu quis dizer foi: discriminados foram e são muitos, não só os negros. Se for criada uma medida desse jeito pra cada parte discriminada da sociedade ter direito de fazer alguma coisa, o caos vai ser só maior do que já é.

Resultado: no país, os cotistas não apresentaram desempenho significativamente pior nem melhor que os alunos tradicionais da universidade. Na UnB e outras universidades que criaram um programa de apoio aos cotistas, o rendimento dos cotistas foi até superior à média.

Então, mais do que explícito aí que não precisam de cotas pra entrarem nas universidades, precisam é de chances pra poderem competir como todo mundo.

[Lune]

Então, mais do que explícito aí que não precisam de cotas pra entrarem nas universidades, precisam é de chances pra poderem competir como todo mundo.

Idealmente, a idéia é criar chances para que eles possam competir com todo mundo (já mencionei que a reformulação do ensino básico está em trâmite). Mas até o MEC tirar o pé da bunda e colocar isso nas ruas, vamos ficar esperando? Vamos ter que esperar os beneficiados por esse programa crescer antes de esperar alguma mudança social?

É por isso que as cotas são uma medida emergencial e temporária. Elas existem para remendar o problema enquanto não aparece uma solução permanente. Uma coisa não exclui a outra. Por isso, não tem pé nem cabeça criticar as cotas com essa base. Você pode dizer que o governo deveria trabalhar mais rapidamente em uma solução definitiva, e eu concordo, mas as cotas estão aí pra segurar as pontas enquanto isso.

[Carol a hiperativa]

Não fazem diferença? Pergunte ao aluno que conseguiu uma vaga por causa do sistema de cotas ou para um aluno que conseguiu uma bolsa integral em uma faculdade particular por causa do ENEM se fizeram ou não diferença para eles.

Perdão, deveria ter deixado mais claro que eu mereferia as faculdades PUBLICAS!!! Sinceramente o ENEM não te ajuda a passar nelas não!Ele pode te ajudar a FAZER faculdades particulares graças a bolsa! Mas mesmo nas BOAS faculdades particulares vc não entra com pontuação do ENEM não...me desculpa, mas não entra.

[Natsuiro]

Não estou gostando muito do rumo deste tópico, mas tenho que vir arrumar uma coisa:

Perdão, deveria ter deixado mais claro que eu mereferia as faculdades PUBLICAS!!! Sinceramente o ENEM não te ajuda a passar nelas não!

Mas ajuda sim. Ano passado recebi 3 pontos na minha nota final na UNESP [mas não foi o suficiente para passar], mas conheço quem passou a linha de corte pelos 2 ou 3 pontos que receberam com o ENEM.

[Carol a hiperativa]

Ai ai, esses NÃO veteranos

Rapaz, esses 2, 3 ou até 4 pontos do ENEM vão te colocar na 2º fase do vestibular, só tem um probleminha...um pequeno probleminha, a 1º fase TB CONTA pra vc poder passar, e tem mais...quem passa em cima da nota de corte NÃO TEM CHANCE alguma de entrar...sinto muito meu filho, não tem T.T EU que o diga...kkkkkkkk

Vc tem que fazer no minimo de 8 a 10 acima da sua nota de corte pra poder ter alguma chance, sinto muito!

(Sem contar medicina é claro, porque PQP 79 de 90 como nota de corte é a morte!!! O.O)

já que vai ter um número significativo de alunos que não têm a mesma carga de conhecimento que os outros pra acompanharem o curso no mesmo ritmo.

Pior que isso é verdade T.T

Lucita muito boa essa iniciativa de vcs, gostei muito dela, assim é BEM melhor!!!

E como vc mesma deve saber, se alguem entra numa USP da vida sem meritos para isso, ela nãoa guenta ficar nela, ela reprova nas materias...isso é fato...

E tem outra coisa tb, vcs estão tratando dos colegios publicos como se TODOS fossem uma lastima, não são não, existem colegios publicos bons, assim como existem uns particulares por ai que eu vo te contar hen...(estudei em alguns )

[Agatha]

Mas mesmo nas BOAS faculdades particulares vc não entra com pontuação do ENEM não...me desculpa, mas não entra.

PUC é uma das melhores faculdades pagas do país ( se não a melhor) e aceita ENEM. Aliás, 50% das vagas de cada curso são destinadas ao ENEM.

Edit: No mais, não vejo motivos em alguém ter alguma coisa contra o ENEM, já que qualquer um tem direito de fazer a prova. Ao contrário das cotas, ninguém sai prejudicado.

[Natsuiro]

Bem... você se enganou, mocinha. o/
A 'nota de corte' a qual me referi não diz respeito a esta que você citou, mas sim a nota do último convocado ["primeira" chamada]. Eles estão lá, felizes a estudar na UNESP, Unicamp , etc... basicamente porque o Enem empurrou eles pra cima.



Ah... outra coisa: não conheço colégio público algum que faça o aluno passar em faculdade de primeira. Claro, "vai de aluno"... mas mesmo da escola da qual vim [fiz ensino médio aqui em São José do Rio Preto, considerada melhor cidade do estado de São Paulo para morar e também por ensino, blábláblá] os que passaram de primeira ralaram MUITO em cursinhos e/ou aulas particulares em horário fora da escola (e ainda assim foram poucos).


Enfim, sou a favor das cotas? Não. Nenhuma, para ninguém, independente da cor, credo e região. Meu ponto de vista pode me prejudicar? Pode. Afinal, "sou do" sistema público de ensino, e fiz cursinho nos dois últimos anos, sem sucesso. Mas se não passei, é porque não fui bom o suficiente. Pode parecer uma afirmação ingênua, mas não é: As vagas são merecedoras dos melhores, não dos "menos afortunados" ou dos que tem um nível mais concentrado de melanina na pele do que os outros. Falar que "Essas 10% de vagas são para os negros, essas 5% pros que estudaram em colégio público e uns 3% pra índios" é nada mais que preconceito.

Então eles estão investindo mais nos que passaram por cota, e eles estão tendo um resultado melhor que a média?
Imagina se eles investirem nos que passarem por merecer!

E antes que venha "mas e aqueles que não tiverem dinheiro para pagar cursinho?", existe vários cursinhos que empregam seus alunos e não cobram taxa; inclusive, no cursinho onde faço, são na média 20 alunos por período que trabalham lá, e além de estudar 'de graça', recebem um incentivo para ajudar em casa.

São poucos? São, mas a realidade não é fácil, não é amigável, e não será pouca cousa que irá fazer isso mudar.




[Não sei a exata porcentagem de cotas, pq o assunto em si me dá raiva]