Terrorismo e as FARC

[Skar]

Só que eles sabem que essa administração está muito, muito fraca em questões diplomáticas e querem se aproveitar disso. Quem já esqueceu do Lula dando uma de bundão e perdendo aquelas fábricas na Bolívia (se não me engano)? Ou essa história de ficar passando a mão na cabecinha do Hugo Chávez, e ficar de amizade colorida com as FARC (que É um grupo terrorista)?

Fato. Mas duvido muito q o governo brasileiro ceda nesse ponto, pois iriamos perder mito dinheiro e o prórpio Lula disse q não a negociações. O governo paraguaio tbm já baixou a bola tbm.


E uma coisa não concordo com as FARC ser terrorista.

[Skar]

O que você considera então um grupo não-governamental (raios, até mesmo um governamental) que rouba, assassina, pratica latrocínio, explode, explora, faz tráfico de drogas, faz tráfico de armas, seqüestra, mantêm cidadãos comuns sob um "governo" totalitário ilegal e ataca países além de sua suposta orla de atuação (Colômbia)?

Bem pra mim eles são uma guerrilha q visa derrubar um governo e não instaurar o terror em determinado lugar com visões totalmnte destrutivas e ignorando os inocentes q entrem no fogo cruzado.
Bem quanto a maioria das ações [roubo, latrocionio, tráfico] bem eles precisam de dinheiro e não possuem pessoas q paguem impostos pra arma-los na sua luta.
Ataca outros paises mas tem sempre como alvo o overno msm q seja sequestrando personagens colombianos em outros lugares.
Não concordo com as FARC mas eles não são um Hamasq atacam inocentes em praças seu alvos são politicos ou militares. Que pra mim é o que separa os governos de terreristas.

[3libras]

Nâo acho o brasil imperialista, mas certas vezes acho que deveriamos ser.

[Parappa]

Nada a ver com o tópico, mas me deu vontade de sair do meu estado de lurker pra responder ao Skar.

Não concordo com as FARC mas eles não são um Hamasq atacam inocentes em praças seu alvos são politicos ou militares. Que pra mim é o que separa os governos de terreristas.

Rapaz, se este é o seu único critério distintivo entre as FARC e organizações terroristas do porte do Hamas, ele é falho. As FARC atacam sim, pessoas inocentes, vários vilarejos no interior da Colômbia já tiveram massacrados grande parte dos seus habitantes por parte das FARC. Na verdade, aconteceu bastante de chegar uma determinada organização terrorista, como as FARC, roubar e matar seus habitantes, só para ser expulsa por uma outra organização, como os paramilitares, que roubam e matam os habitantes da mesma cidade, novamente.

Só pra ficar com a definição mais imediatamente ao nosso alcance, pega a wikipédia mesmo. "Terrorismo é um método que consiste no uso de violência, física ou psicológica, por indivíduos, ou grupos políticos, contra a ordem estabelecida através de um ataque a um governo ou à população que o legitimou, de modo que os estragos psicológicos ultrapassem largamente o círculo das vítimas para incluir o resto do território."

Violência, confere. Contra a população e membros do governo, sem distinção, confere. Busca de intimidação e efeitos psicológicos contra a população colombiana em geral, confere.
Se isso não é terrorismo, eu não sei o que é.

Você fala também em cometer crimes para financiamento próprio: esta é uma característica fundamental de uma organização criminosa. Uma coisa é você discordar que eles são uma organização criminosa que emprega o terrorismo, o que é meio difícil de conceber, outra é você acreditar que eles têm legitimidade pra fazer o que fazem, possuindo objetivos de subir ao poder e valendo-se de táticas criminosas porque os fins justificam os meios. Você apenas confundiu as duas coisas.

Melhor falando: você concordar ou não coma legitimidade das FARC e de suas ações, bem, vai da sua ideologia. Negar que é uma organização terrorista, por outro lado, é querer negar o óbvio.

[Skar]

Parappa

Pela norma da wiiki , retirando a parte de legitimo q pode ser muito discutida, praticamente qualquer invasão por parte de um exercito é um ato terrorista os USA são os maiores terrorista atuais então.
Legitimidade de poder é algo relativo pra FARC o poder do governo colombiano não é legitimo, é um governo opressor. Eles acreditam no seu direito de retirar eles do poder , q até onde me llembro isso é um direio do povo quando o governo não visa o bem da população e a mesma quer retira-lo do poder.

Os metodos das FARC muitas vezes podem ser considerados terrorista atualmente. Mas esse sempre foi o metodo das guerrilha retirarem governos pq elas simplesmente não em uma maquina governamental por traz pra fianciar a guerra. Eles atacam inocentes não é algo impossivel mas sabemos q seus atos tem a tedência de serem mais voltados pra luta contra o poder do governo colombiano. Os terroristas [Hamas e outros] atacam como prioridade civis oq não é caso das FARC.

Tanto é q muitos governos evitam dizer q as FARC é terrorista ,incluindo o Itamaraty e a agência de segurança das américas[ não me recodo o nome dela].

Se quiser eu cato nas minhas xerox alguns textos bem interressante sobre as FARC e seus metodos

[Skar]

Falar de longe é bem fácil. mas quero ver se alguém teria coragem de sacrificar o pai, a mãe ou o próprio filho em troca de "objetivos maiores"

Concordo mas tem muita gente q é capaz sim de sacrificar pessoas queridas em prol de um objetivo maior. Uma triste verdade.

[Agnelo]

Parappa, parabéns, quanse nunca te vejo postar, mas estás conseguindo defender teu ponto de vista de maneira irrepreensível.

Isso aqui tá interessante, que tal mandar essa conversa pra outro tópico?

[Skar]

Sim ela é uma organização criminosa não nego isso oq eu estou falando é q não acredito q ela seja uma organização terrorista. Entende esse é o meu ponto.

Quanto a legitimidade do governo colombiano por vias da democracia isso é incontestavel, mas certas partes do povo não a consideram assim gerando o movimento de guerrilha. Se eles são justificados ou não isso depende não conhecemos totalmente a realidade deles.

Quanto as FARC não ter apoio da população isso é um dado contestavel, pq ela recebe muito apoio da população principalmente rural. Pesquisas de opnião depedem da localidade. Lembro de uma pesqueisa q foi feita em duas cidades e foi considerada de aspecto nacional.

E eu não disse q toda invasão militar é um ato terrorista e sim q praticamente. Existe a diferença os EUA precisavam intervi no afeganistão ou perderiam muito do respeito. Mas o msm não se pode dizer q foi no Iraque q para muitos analistas foi uma amostra do poder q os EUA detém. Esse ato poderia ser muito bem colocado como terrorista mas isso vai depender do ponto de vista de cada pessoa. Logo as ações podem ser consideradas terroristas se vc simplemente olhar por um outro ângulo o problema entende.

[louc0]

Parappa, parabéns, quanse nunca te vejo postar, mas estás conseguindo defender teu ponto de vista de maneira irrepreensível.

Isso aqui tá interessante, que tal mandar essa conversa pra outro tópico?

Idéia acatada. E é porque é boa, nem é corporativismo da moderação

[Cebolituz]

Sim ela é uma organização criminosa não nego isso oq eu estou falando é q não acredito q ela seja uma organização terrorista.

Mas se ela é uma organização criminosa e que seqüestra, mata inocentes, rouba, faz tráfico de drogas... tudo isso justificado com o fato de derrubar o governo colombiano, o que os fazem ser menos terroristas que a Al Qaeda, que fazem o mesmo (menos traficar drogas, pelo que eu saiba) em nome de Deus para derrubar o ocidente imperialista?

[Skar]

Primeiro é q seu alvo raramente são inocentes, em geral são pessoas ligadas ao governo colombiano. é raro vc ver as FARC destruindo cinemas e explodindo praças só pra causar terror. Ela age mais como uma guerrilha que ataca alvos militares ou governamentais. E outra ela não seus mebros usam fardas e se identifcam nas ações de longe até como integrantes das FARC.
Um exemplo disso foram ataaues q eles fizeram em postos de vigilância brasileiros os caras foram facilmente indentiicados por suas fardas.

AlQaeda Hamas e outras se escondem entre a população e atacam inocentes como alvo principal na maioria dos casos. O objetivos delas é só um causar o máximo de destruição e de mortes possivel, sem ligar para um depois como é o caso das FARC q pensam em instaurar um governo diferente do atual q ajude as pessoas q foram abandonados nos campos.

[Parappa]

Meu segundo post ficou no tópico anterior. Algum moderador poderia, por gentileza, quebrar e trazer pra cá, que é mais apropriado? Ou eu posso fazê-lo na base do ctrl+c ctrl+v?

Obrigado Locke. Acreditem vocês se quiserem, eu acompanho esse fórum desde sua criação, acho ( não tenho idéia, mas acho que essa já é a terceira ou quarta encarnação que eu vejo). Só que eu não posto muito, prefiro ler, e entro aqui pelo menos tres vezes por semana. Acho que sou um dos maiores lurkers por aqui (se bem que lurkers nao constumam se manifestar pra uma contagem mais objetiva).

Me manifestei sobre o tema porque no momento estou elaborando uma monografia sobre organizações criminosas. Enfocando mais o aspecto jurídico da questão, já que o curso é direito. (sem qualquer pretensão de me valer de argumento de autoridade aqui gente, por favor, só que eu tenho estudado um pouco sobre o tema, mas meus argumentos tem tanto peso quanto o de qualquer outro).

Skar

É mister trazermos para a discussão que as FARC são apenas uma dentre as principais facções, sendo as outras a Frente de Libertação Nacional e os Paramilitares. As três são, a meu ver, terroristas, porque dirigem seus atos principalmente contra civis, e usam do medo como ferramenta de opressão, já que são especialistas em sequestros e extorsões (crimes que possuem no medo um elemento indissociável).

Sim ela é uma organização criminosa não nego isso oq eu estou falando é q não acredito q ela seja uma organização terrorista. Entende esse é o meu ponto. Quanto a legitimidade do governo colombiano por vias da democracia isso é incontestavel, mas certas partes do povo não a consideram assim gerando o movimento de guerrilha. Se eles são justificados ou não isso depende não conhecemos totalmente a realidade deles.

O engraçado é ver que encontramos gente de todos os países defendendo as FARC, geralmente por simpatias socialistas, mas raramente encontramos colombianos que a defendem, com exceção de seus integrantes.

Olha, as FARC são sim uma organização terrorista. Vamos avaliar: eles atacam civis para conseguir seus objetivos e financiamento (na verdade os civis são as maiores vítimas, não os agentes estatais, dada a sua incapacidade de defesa contra um grupo armado)? Eles se utilizam do medo como arma, e estimulam este medo? Se você respondeu sim a essas duas perguntas, está caracterizada uma organização terrorista. O interessante é que esses aspectos são incontestáveis: não possuo dados objetivos imediatamente aferíveis aqui, mas qualquer busca com as palavras FARC e CIVIS no google vai servir de elemento probatório.

Aqui uma interessante entrevista com um integrante do movimento mundial contra as FARC. http://oglobo.globo.com/mundo/mat/2008/ ... 075045.asp

Ele faz menção à caracterização das FARC como grupo terrorista pelos EUA e União Européia, assim como ao índice de reprovação das FARC entre o povo colombiano.

Quanto as FARC não ter apoio da população isso é um dado contestavel, pq ela recebe muito apoio da população principalmente rural. Pesquisas de opnião depedem da localidade. Lembro de uma pesqueisa q foi feita em duas cidades e foi considerada de aspecto nacional.

O instituto Gallup monitora a rejeição às FARC desde 2000. Em 2000 a rejeição era de 87 %, e atualmente encontra-se em 93 %. A pesquisa divide-se igualmente em todo o território nacional colobiano. A aceitação das FARC é de 1%, enquanto outros 6% são indiferentes. Ao contrário do que você acredita, a rejeição é maior no interior, com exceção dos que são membros diretos ou indiretos das FARC; isso porque são os que mais sofrem os efeitos dos atos terroristas. Se você duvida da veracidade desta pesquisa e da idoneidade do Gallup explique o porquê e/ou apresente números mais confiáveis.

E eu não disse q toda invasão militar é um ato terrorista e sim q praticamente. Existe a diferença os EUA precisavam intervi no afeganistão ou perderiam muito do respeito. Mas o msm não se pode dizer q foi no Iraque q para muitos analistas foi uma amostra do poder q os EUA detém. Esse ato poderia ser muito bem colocado como terrorista mas isso vai depender do ponto de vista de cada pessoa. Logo as ações podem ser consideradas terroristas se vc simplemente olhar por um outro ângulo o problema entende.

Você elastece sobremaneira a definição de terrorismo. Você disse que praticamente toda invasão militar equivale a terrorismo, eu disse que só as que têm caráter eminentemente intimidatório, não seguem a convenção de Genebra e atacam civis e militares sem distinção. Veja bem a diferença: a invasão militar americana ao Iraque pode ser qualificada de INJUSTA dependendo do seu ponto de vista, mas classificá-la de terrorista é forçar a barra, já que faltam esses elementos que eu citei.

Já a invasão americana ao Afeganistão foi 80 % retaliação e 20 % prevenção. Não se trata de demonstrar ou não poder. Os americanos não precisam mais demonstrar poder, se as guerras fossem feitas ainda à moda antiga (dizimar o máximo possível de indivíduos do outro país, civis, militares ou políticos, até a rendição deste) seria muito difícil algum país do mundo resistir ao poderio americano. Felizmente avanços nos direitos humanos, tratados internacionais e opinião pública tanto interna quanto externa impossibilitam este tipo de guerra hoje em dia.

Encerrando, terrorismo tem sim margem para uma pequena interpretação subjetiva, dependente do ponto de vista, mas você quer fazer parecer que qualquer ato de violência pode ser qualificado de terrorista dependendo da interpretação. E com isto o meu bom senso me impede de concordar. Existem dois elementos caracterizadores que, a meu ver são indispensáveis, e caracterizam uma organização terrorista(ataque a civis e uso do medo como instrumento de luta). Basta observar que organizações violentas, mas menos proporcionalmente menos agressivas que as FARC (como o ETA e o IRA antes de abandonar a violência) foram classificadas como terroristas.

EDIT respondendo ao último post do Skar:

Verdade, as FARC não explodem praças nas grandes cidades só pra causar o terror. Eles fuzilam fazendeiros e estupram menininhas. Às vezes eles matam e aterrorizam com intenção de lucro (extorsão, sequestro, etc.) e às vezes como intimidação ao governo, grupos rivais e à própria sociedade. Uau, muito diferente dos terroristas islâmicos: enquanto estes cometem crimes com propósitos majoritariamente intimidatórios, as FARC e assemelhados visam primeiro a obtenção de financiamento, com a intimidação sendo um forte aspecto secundário. Como eu disse antes, seu critério dissociativo é bastante frágil.

[Skar]

Mas o terrorismo é um conceito frágil. Afinal pode ser colocado e visto atravês de diversos prismas.

A ações das FARC são em muitas vezes terroristas mas o grupo como um todo não tem como objetivo central criar o medo e destruição. Eles querem instaurar um novo governo alguns anos atraz isso seria tido como um exercito revolucionário eles ainda possuem uma forte ideologia que remete ao século passado .A revolução cubana foi feita cm exercito semelhante ao das FARC. Isso é que o torna diferente dos grupos terroristas que estão sendo caçados pelos governos.

IRA e ETA nunca formaram uma guerrilha que ditava as regras em determinado área do território de seus paises ou mesmo seus membros se indentificavam afiliados a eles. Eles estavam mais pra celulas que tinham só como objetivo causar destruição deixavam de lado qualquer outro objetivo. Tentando provar seu argumento a base de sangue e no final não falando ou buscando nada possivel.

Na minha opnião a classificação das FARC como força terroristas é pra permitir que outros paises entrem pra prestar ajuda a Colómbia. Pois o governo já demostrou ser incapaz de lidar com o problema. Fora que nos paises sulamericanos a presença de socialistas ainda é grande oque faz aumentar a estima pelo movimento.

Vejo que as FARC ainda possuem formas e objetivos diferentes que os grupos que hj consideramos terroristas. E por essa razão acho um questão complexa colocar ela como terroristas esquecendo os motivos que a levam a lutar.


Ps.: quando você publicar a sau monografia poderia me dizer o nome da mesma pois gostaria lê-la, essa é uma área que eu tenho muito interresse

[Parappa]

Eu entendi o que você quer dizer. Mas o que você falha em perceber é que terrorismo é um meio, e não um fim. Não importa se eles querem instaurar um novo governo, exterminar os ornitorrincos ou proibir as propagandas de cerveja. Terrorista é a metodologia empregada, não o objetivo. Então a ideologia deles é absolutamente irrelevante na qualificação de uma organização terrorista. Uma organização que se utiliza de métodos terroristas, mesmo que esporadicamente, é uma organização terrorista.

Você trás à baila caracteres que são irrelevantes na caracterização de uma organização terrorista, só porque são elementos que as FARC não possuem. Basicamente você está distorcendo o conceito de terrorismo de forma que as FARC nele não se enquadre.

Por exemplo você fala que as FARCse distinguem do ETA e do IRA por que 1) possuía caracteres de poder estatal paralelo, tendo sob seu controle em diversos momentos porções do território e da população estatal; 2) os membros se identificam publicamente como tal. O ETA e o IRA possuíam objetivos separatistas claros que pretendiam alcançar mediante pressão governamental através da intimidação, e não tinham na violência uma finalidade per se. A intimidação era uma ferramenta na consecução de seus objetivos, uma forma de pressionar o poder constituído, exatamente como para as FARC.

Analisemos as diferenças por você levantada: o caractere 1, poder paralelo sobre uma porção do estado não tem nada a ver com terrorismo, mas sim com características da região onde o movimento se localiza. É fácil dominar uma região densamente florestada, com meios de fuga quando o estado tenta repirmir. E 2, a identificação pública, é meramente circunstancial e ilusória. É claro que os membros das FARC vão se identificar claramente num local amistoso como em uma reunião na Venezuela ou numa cidade no interior da Colômbia sem qualquer proteção militar. Você não veria os membros da FARC em plena Bogotá, usando o uniforme da guerrilha e andando na rua com um fuzil. Ao contrário, ao orquestrar um sequestro, os indivíduos vão se disfarçar para não sofrerem a repressão das autoridades. É fácil se identificar como membro da FARC longe do braço repressivo estatal; difícil é fazê-lo numa região fartamente militarizada.

Lembrando que eu só contestei estes argumentos por que você os levantou, na verdade ambos os caracteres (1 e 2) são absolutamente irrelevantes para caracterizar uma organização criminosa.

As FARC já são caracterizadas como terroristas pelos EUA e UE, assim como pela própria Colômbia; eles visam é revogar essa caracterização. Não obstante, a permissão de forças estrangeiras ingressarem na Colômbia independe da caracterização das FARC como terrorista. É uma questão de soberania nacional, um país mitiga sua soberania para permitir a um exército estrangeiro ingressar em seu território; cabe ao governo da Colômbia decidir se permite ou não ao exército estrangeiro auxiliar no combate à organização criminosa.

Imaginar esse tipo de auxílio estrangeiro é uma ficção. Não há interesse do país interventor em ingressar no território estrangeiro, desperdiçar seus recursos e capital humano; nem interesse do país que autoriza a presença do exército estrangeiro, em ceder sua soberania e autorizar a entrada de elementos estranhos ao poder constituído. Tanto é que os países na atualidade sofrem intervenções apenas em casos de calamidade quase total, e as vezes nem nestas ocasiões; e tal intervenção é determinada pela ONU, e não um acordo bilateral entre os países. É improvável que isto aconteça com a Colômbia; é balela sem fundamento, já que a Colombia vem vencendo a batalha contra as FARC nos ultimos anos.

[Skar]

Se considerarmos somente os meios muitas organizações cairiam como terroristas inclusive algumas de governos legitimos.Somente as ações não devem se tudo pra classificarmos uma organização. Seus objetivos são tão importantes quantos seus meios pra conseguirmos a classificação.
Levarmos em conta um só lado não iremos ver toda a face do problema. Oque e necessário pra podermos tentar classifica-lo vc não concorda?

Pegue os grupos que consideramos terroristas e compare com as FARC[aqui deixo uma coisa clara : não sou a favor das ações dela e uso ela como exemplo porque não me recordo de nenhuma outra organização semelhante que esteja ativa nos dias atuais] existem diferenças até na forma delas se organizarem. Seus meios é que muitas vezes se assemelham. Mas em diferentes momentos eles agem de forma completamente diferente como atacar postos militares de maneira aberta.

A Colómbia já permitiu o ingrsso de tropas americanas no combate contra o tráfico. E não é só auxilio de tropas que estive me referindo e sim também de informação e economico. Sim eles tem vencido mas isso tem custado caro para eles. E se eles possuiam apoio internacional eles conseguiriam acabar com o conflito muito mais rápido e muito mais limpo.