As novas leis brasileiras, o papel do estado atualmente

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As novas leis brasileiras, o papel do estado atualmente

Mensagempor Sampaio em 22 Jul 2008, 19:04

Ok. Então vou entrar nessa.
Espero que o cigano me pague um caché por isso.

Perdoem minha preguiça e se eu não explico ainda mais detalhadamente, mas é pq já fiz isso antes, e a repetição pra mim é tortura. Portanto vou sintetizar várias de minhas objeções em pontos mais amplos. Bora lá:

A "Mão invisível" é impraticável no Brasil, onde a maioria não tem senso comunitário e só sabe pensar em levar vantagem em cima de quem puder. No Brasil, o único sistema de governo é a manopla (ou greva) bastante visível, para mostrar resultado. Assim, quem anda direito fica mais seguro para andar direito e quem não anda já sabe o que lhe espera, então o intimida a cometer delitos.


Errado.
Um governo totalitário e opressor gera o movimento contrário: uma revolução. Isso já aconteceu dezenas de vezes na história e voltaria a acontecer. Com razão.
O ser humano não é um ser unicamente social. Na verdade ele é bem mais individual do que social, de modo que um governo que oprimisse suas vontades em pról do bem comum, não é motivação suficiente. Ainda mais quando começam a ver que vontade de vários está sendo suprimida (ou de todos, como propõe), logo, aonde diabos está o "bem comum"?

Vc diz que é necessário uma mudança de perspectiva, que é necessário entender que se trabalhará para o benefício de todos e, o mesmo homem que terá de guardar sua opinião para sí pelo bem comum, tb será beneficiado por este. Certo?

Pois vc tb está errado aí.
Mesmo que seja possível que o homem racionalize seus instintos a ponto de aceitar viver sem liberdade de expressão (o que já acho outro ponto complicado, mas vou-lhe dar uma chance e supor que seja possível), se é para promover uma mudança de perspectiva tão radical, a interferência absoluta do Estado seria simplesmente dispensável.
Isso pq, mesmo se pegarmos os tempos atuais, é possível que tudo que nos falta seja apenas uma mudança de perspectiva, uma conscientização da importãncia de ser honesto e como isso ajuda a todos.

Se essa conscientização puder ser feita (e, com o devido esforço e a médio prazo, pode) nosso modelo social já bastaria para solucionar os problemas que vc aponta. Essa questão do Estado como "greva" seria apenas uma forma de piorar a situação, gerando a possibilidade de tensão entre Estado x Indivíduo.

Ponto 1 encerrado: Pq sua idéia é desnecessária.


As drogas recreativas legalizadas são um ponto de partida notório para o consumo de drogas recreativas ilegais. As legais, sustentam o crime organizado, tanto com contrabando quanto com falsificação. As outras, não preciso nem comentar.


A proposta de legalização cobre justamente esse ponto, de financiar tráfico, que financia o crime, etc. Está explicado no tópico do assunto.
E olha só, demonstramos que podemos conseguir isso no sentido oposto ao seu: dando mais liberdade, ao invés de tira-la.

Vocês nunca viram bêbados que caem e se machucam? Ou bêbados que arrumam brigas? Ou bêbados que matam? Por favor.


Este argumento é uma falácia.
Vc nunca viu pessoas sóbrias que se machucam? Vc nunca viu pessoas sóbrias que arrumam brigas? Vc nunca viu pessoas sóbrias que matam?

A maioria absoluta das pessoas que bebem ou usam drogas recreativas não fazem isso, tal qual a maioria da população tb não faz sóbria.
Além disso, entra uma questão ética: temos de salvar quem não quer ser salvo? Temos o direito de escolher no lugar da pessoa que bebe que ela não deverá beber pq pode se machucar?

Acho que o importante aqui é conscientiza-la das consequências de seus atos, afinal nem todos sabem. Mas não decidirmos por ela. Eu acharia terrível se alguem me proibisse de comer hamburguer pq pode me matar, embora eu mesmo possa vir a decidir isso algum dia.

Além disso, vc ignora o principal aspecto disso tudo: Por quê alguem utiliza drogas recreativas?
Será que as drogas são como vc as enxerga, um mal que está aguardando para prender, viciar e prejudicar alguem?
Ou será que ela é para as pessoas um alívio para um mal maior do que aquele que ela representa?
Nesse caso, ela não estaría sendo, justamente utilizando sua visão da seleção de comportamentos em pról do bem maior, benéfica?

Ora, as drogas podem ter dois papéis importantíssimos: escape e prazer.

Ao contrário do que vc possa argumentar, muito dificilmente uma pessoa começa a usar drogas por escape a violência social, a impunidade ou qualquer outro motivo que sua idéia de Estado possa sanar. Geralmente é por causa da garota que ele gosta e não gosta dele, ou porque ele está muito infeliz com a morte do pai, ou porque ele pensa demais na vida e acha a existência algo insuportável, ou porque ele acha sua vida medíocre e gostaria de mais, ou pq gostaria de conhecer novas formas de estados da sua mente ou percepção.

Por prazer, pode englobar tb essas duas últimas possibilidades, mas principalmente pq o homem não é um ser que precise apenas do seu básico. "A gente não quer só comida, a gente quer comida, diversão e arte".
Infelizmente não basta estarmos seguros e bem-alimentados, para muitos sequer basta ter um PS3 e bons amigos.Muitas pessoas gostam de experimentar mais e mais coisas, gostam de sentir prazer, além daquele prazer que é possível sentir sem a droga. Por isso as pessoas tb usam a droga recreativa para vários outro motivos tb individualmente e até mesmo socialmente ESSENCIAIS: superar dificuldade de interação social, gargalhar, ouvir música de uma outra maneira, parar de preocupar com problemas, sentir uma vontade enorme de dançar e um prazer enorme ao dançar, idem ao cantar, idem ao beijar, etc.

Até mesmo extrematizando a situação, algumas pessoas optam, até racionalmente, viver 10 anos á 1000 p/ hora, ao invés de viver 1000 anos á 10 p/ hora, como vc pode dizer que ela está fazendo errado? Pq ela estará contribuindo menos para o meio, o social, sua comunidade? Acho que haverá uma enorme chance de ouvir um "dane-se!" dessa pessoa.
Sabe porque? O ser humano é um macaco muito complicado e para ele nem todo mal é um mal. E às vezes nem é mesmo. Não existe esse preto no branco para que possamos ditar as leis.

Ponto 2 encerrado: Pq nem todo mal é um mal.



Outro ponto que vc martelou muito, não tanto aqui mas demais no chat, é a questão da igualdade. Que a sociedade seria nivelada e não haveriam pessoas mais ou menos capazes que que as outras.

Acreditar nisso, sob quaisquer circunstâncias (mesmo que hipotéticas e imaginárias como a sua idéia de sociedade), é de uma falta de percepção e raciocínio graves.

A igualdade é uma ilusão, os seres humanos não são iguais. Veja bem, mesmo se vc cria-los todos com as mesmas condições e acessos, não serão iguais. E é impossível vc controlar que algumas pessoas se tornem mais inteligentes que as outras, que algumas pessoas inspirem outras, etc.
Mesmo considerando que os seres humanos são "inatamente idênticos", ou seja, que não existe tal coisa como "talento" ou "inteligência ou sensibilidade inatas", e que todos tem um potencial igual (o que é duvidoso, mas novamente, vamos dar-lhe créditos), mesmo assim isso não seria possível.

Isso pq é impossível vc controlar todos os estímulos que alguem recebe ao longo da vida. Infinitas coisas vão influenciar e formar a pessoa e não tem como planeja-las ou evita-las, simplesmente pq não tem como controla-las. Nem mesmo gêmeos siameses com tratamento idêntico por parte dos pais e de todos (se isso fosse possível, coisa que não é) poderiam ser iguais. O fato de um ter nascido 1 segundo depois do outro já o coloca sobre outra cadeia de estímulos. O fato de um estar numa fila olhando pra frente enquanto o outro olhou para o lado e presenciou, por exemplo, algum acidente, já mudará drasticamente sua vida com relação ao outro.

O que presenciou o acidente pode começar a se questionar sobre a vida, começar a temer a morte, pode desenvolver maior sensibilidade que o outro e vir a ser um músico muito mais virtuoso que seu irmão gêmeo, mesmo o gêmeo conhecendo exatamante todos os mesmos aspectos técnicos. O que presenciou o acidente conhecerá melhor o medo e ador, e poderá exprimir isso, e se não for um músico, pode ser um pensador. Terá lido tanto quanto os demais pensadores criados iguais, mas terá uma experiência a mais, que poderá leva-lo a uma cadeia de raciocínio que o leve a ser bem mais sensível, inteligente que os demais.

Como sustentar uma sociedade igual, calcada na desigualdade pessoal?
Na melhor das hipóteses, com muito tempo e esforço, poderemos oferecer condições básicas, pontos de partidas iguais, mas nunca uma uniformidade de pensamento. Nem mesmo com o mais rigoroso controle e criação em massa.

Sendo então incontrolável o fato de existirem pessoas mais ou menos inteligentes, sensíveis et cetera, que as outras, como poderá haver um controle igual, medidas iguais, para pessoas desiguais? E se o gêmeo mais inteligente questionar a professora, questionar algo que ela disse, com base na experiência a mais que ele teve com relação a ela e aos demais?
E olhe só como isso é grave: não será UM gêmeo que terá essa diferença, ele é um exemplo do que invariavelmente acontecerá com TODOS. Seu caos está instalado a partír do momento que define medidas iguais para pessoas diferentes.


Ponto 3 encerrado: Pq é impossível uma sociedade igual e pq seria inevitável uma revolução


Agora vou abordar o ponto que considero mais grave da sua idéia. A idéia de controle e subversão.

No chat vc explicou muito melhor sua idéia, mas deu umas pinceladas aqui: Vc acredita que, para evitar subversão, deveria haver um controle rigoroso, aonde a própria sociedade ajudasse nesse controle, e que os subversivos deveriam receber punição exemplar.

Lembro de ter perguntado a vc no chat: Mas como saber se a pessoa está sendo subversiva ou se está simplesmente dando uma excelente idéia, porém nova, mas que vai de encontro com a filosofia atual? Ou vc acredita que o Estado já terá toda a verdade do Universo, ou que se não tiver deveria ficar estagnado pq está funcional?

Vc respondeu que toda idéia nova seria avaliada, possivelmente por um grupo capaz, como de professores, e se fosse aceita, ótimo. Se fosse descartada, adeus. Se a pessoa insistisse na idéia descartada e não aceitasse seu descarte, seria tratada como subversiva.

Só posso lhe dizer meu caro, que sua sociedade seria deprimentemente estagnada e destinada a uma rápida extinção.
Isso pq, para estes professores, com a cabeça de sua época, as idéias já estabelecidas et cetera, seriam incapazes de dintinguir uma idéia excelente porém revolucionará, de uma idéia subersiva.
Calma, isso não é um problema dos seus professores, mas de todos. Vejamos alguns exemplos:

Imagine se Freud nascesse na sua sociedade.Como vc acha que reagiria a população e os professores do seu Estado diante de um cara que diz que todos vcs têm vontade de dormir com a própria mãe, que o fato de gostarem de controlar vem sua relação anal e que o Estado apenas representa um Grande Pai, que a população aceita devido a intervenção do Pai no desejo da criança com relação a mãe?

Eu acredito que, assim como a população e os professores da época de Freud, os seus o considerariam um louco, um subversivo, e olhe só: teriam matado-o e não teríamos Freud.
Não gosta do Freud?
Aplique o mesmo a Sócrates, Marx, Copérnico, Galileu, Darwin e todos os outros gênios.
Este último aliás, imagine se sua sociedade não conhecesse ainda suas idéias. Tenho medo da morte dolorosa que Darwin sofreria ao dizer que viemos dos macacos. De certo uma atitude subversiva, que quer demonstrar que somos animais, que demonstra que não viemos de bandos que necessariamente colaboram entre sí, etc

Eternal, nós não sabemos o que vêm por aí para podermos fazer esse tipo de coisa. Podemos ficar chocados com um maluco que aparecem dizendo coisas que não aceitamos, pq não estamos preparados para aceitar. Sua sociedade impediria de surgirem os gênios, pq eles pensam além dos demais. Eles seriam simplesmente mortos ou silenciados.

A liberdade de expressão é essencial justamente pq é nela que podemos ouvir a todos e é só nela que podemos progredir de fato.



Ponto 4 encerrado: Pq sua sociedade seria estagnada, injustamente opressora e uma regressão condenada a extinção


Como estou ficando muito cansado de escrever, ainda mais pq me sinto como se estivesse explicando para uma criança maternal, vou ser anda mais sucinto no meu último ponto, então talvez pareça ofensivo, mas não é a intenção.

Você descarta a idéia de ler outras pessoas pra ver se sua idéia já não foi descartada. Algo como "sou capaz de ter minhas próprias idéias". Muito bonito isso cara, sério mesmo, até importante.

Porém, ao ler outras pessoas que já tiveram idéias como as suas, vc verá pontos que elas pensaram e vc não, e isso pode ampliar sua perspectiva. Além disso, ao ler as pessoas que demonstraram pq idéias como as suas não são possíveis, vc estará economizando tempo e avançando ainda mais nesta mesma idéia. Pq desta forma vc poderá ver objeções que vc não havia pensado e poderá tentar contorna-las.

Mais do que isso, vc usa vários termos para sustentar sua idéia. O principal deles, a meu ver, é condicionamento. Vc diz que através do condicionamento, tudo isso é possível.

Não é.

A teoria que trabalha com condicionamento chama-se Behaviorismo Radical e seu maior expoente, Skinner, já demonstrou como não é possível fazer o que vc propõe. Aliás, alguns críticos de Skinner (como um tal de Noam Chomsky e um tal de Claude Levi-Strauss), foram ainda mais além e disse que toda a idéia de poder condicionar estava errada.

Conforme já averiguei pelo chat, vc nunca leu nada sobre condicionamento, nunca leu nada de Behaviorismo, nunca leu nada de Skinner, de Chomsky, de Levi-Strauss ou qualquer outro relevante no assunto.

Se não me engano, até lhe recomendei alguns livros para vc começar a saber sobre o que falava, como Ciência e Comportamento Humano, Sobre o Behaviorismo e Walden II (todos estes 3 do Skinner). Isso pq, falar que pelo condicionamento é possível algo, sendo que não é, e sendo que vc sequer sabe nada sobre condicionamento humano, é complicado.

Portanto, além de tudo que já expus (e tem muito mais, eu que estou com preguiça), o cerne de sua hipótese, o condicionamento, não respalda sua idéia.

Ponto 5 encerrado: Pq vc não sabe absolutamente nada do que fala.


Enfim, pense mais um tanto, estude mais um tanto, pense mais ainda, depois volte.
Por enquanto vc não passa de um tolo bitolado numa idéia ultrapassada e perigosa.
Spell: não somos bonzinhos, somos sinceros!
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Perguntem qualquer coisa lá:
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Mensagempor kimble em 22 Jul 2008, 19:30

Colega, você chamou de subversivo e intelectuais drogados quem se opunha ao governo durante a ditadura.
Ei, adivinha! Minha família (na maioria) se opunha. Ou seja, você me ofendeu ao ofender minha família. E ainda quer fazer papel de vítima agora ainda, tentando conseguir pena da moderação? Cresce amigo, desenvolve um pensamento próprio e aprende a raciocinar algo que tenha alguma lógica e possa se sustentar antes de vir falar bobagem.
Material que disponibilizei no 4shared (tudo criação minha e/ou gratuito) pros jogadores das minhas campanhas. Inclui house rules e erratas do Exalted:
[Link]http://www.4shared.com/dir/10183502/4d808442/sharing.html[/Link]
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Mensagempor _Virtual_Adept_ em 22 Jul 2008, 19:50

Se ambas são boas, não existe perdedor. O povo triunfa, isso é o importante e o objetivo. E não existe tal tecnologia que prejudique ou a um ou a outro, isso não faz sentido. Tecnologias são implementadas para melhorar a vida das pessoas, não o contrário.

Existe perdedor. Aquele que não tiver sua respectiva tecnologia implantada.
E, no mundo das hipóteses, tudo é possível. Como é uma hipótese, arque com isso e responda à pergunta

Além do mais, também é improvável que ambas tenham exatamente o mesmo custo, a mesma dificuldade e velocidade de implementação, Bastante improvável, em todo caso, se ambas são tão iguais que não faz diferença alguma entre uma e outra, entra a que chegou primeiro. Se forem ao mesmo tempo também (ou seja, você quer me encher o saco), tira cara ou coroa e fim de papo.

Isso seria muito agradável para o lado perdedor, não seria?
Perder num cara ou coroa.
Não há qualquer motivo para ressentimento, porque não existe perda para a sociedade, pelo contrário, de qualquer maneira ela estará ganhando. E se hoje não facilitou a vida de um, outro dia talvez haja alguma outra tecnologia que facilite, esse não é um problema grave. Enfim, eu respondi isso lá e você não viu ou fingiu não ver.

Mas existe perda para seu respectivo módulo social.
Caso os professores ganhassem, os engenheiros acabariam prejudicados ou vice-versa. Por ter mais contato com seu módulo social, os perdedores pensariam que a sociedade se prejudicou mais do que se beneficiou com a tecnologia rival.

E você não respondeu a pergunta: como escolher, afinal de contas, nesse caso?
E como fazer para o lado perdedor não se revoltar?
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Mensagempor louc0 em 22 Jul 2008, 19:59

Eternal, tu vais ter que me desculpar, mas o Sampaio não lhe fez ataque algum. Ele simplesmente atacou (e de uma maneira produtiva, apresentando argumentos) as tuas idéias. E é isso que se faz em um fórum de discussão. Se discute.

Claro, dentro de normas de convivência que não transformem tudo num caos.

Mas assim, se tu não quiser que tuas idéias, opiniões e colocações sejam discutidos, é melhor tu escrever no bloco de notas do windows. Não no fórum.
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Mensagempor FreeSample em 22 Jul 2008, 20:03

Os exemplos estão por aí, é só ler um pouquinho de jornal que você vê.

Também existem exemplos do contrário do que afirma, o que invalida sua afirmação por completo.
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Mensagempor Aluriel de Laurants em 22 Jul 2008, 20:52

Mesmo que isso fosse verdade, e eu não acredito que seja, nós já não somos homo erectus nem nada disso, cabe a nós usar toda a sapiência para mudar a postura, se ela for realmente como você diz.


Errado, na época dos neandertais, já não éramos homo erectus, então esse ponto você já perdeu.

Certo, invertamos então: Você já viu alguém muito bêbado que fez algo bom por si mesmo e pela sociedade? E alguém muito sóbrio?


Já a tabela periódica dos elementos surgiu quando mendeliev estava bêbado, sem contar a quantidade absurda de escritores que escreveram suas obras primas alcoolizados, desde estudos sobre a sociedade e o homem à prosa e poesia literárias.

Do resto o sampaio fez todo o trabalho necessário, se bem falar alguma coisinha de Ego, superego e toda aquela parte da psicologia sobre assunto não faria mal.
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Imagem Bons tempos aqueles em que você podia por um satã travesti num desenho de criança.


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As vezes a maior sabedoria é parecer não saber nada.
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Mensagempor Darew em 22 Jul 2008, 20:52

Eu não poderia falar contra os ideais do governo porque esee governo não tem ideais, eu não poderia prejudicar a ordem de onde não há ordem alguma.


Pelo que eu entendi se um governo ditatorial pensar da maneira que tu pensa então quem for contra é um subversivo que merece sumir e/ou ter sua voz calada. Agora, se o governo ditatorial pensar de maneira diferente de vc e for você quem é considerado subversivo e que merece sumir e/ou ter a voz calada, então é um governo sem ideais e sem ordem que não merece ser respeitado?

Ou seja: o que vc acha está certo, os que discordam de vc estão errados.

Não é assim que funciona.

O mundo é multilateral, nada garante que o que você acha certo seja realmente o certo, por isso todos devem ter o direito de falar o que pensam, e isso é algo que uma ditadura impossibilita.

Se você se basear apenas no argumento: o que eu acho está certo e o que os outros acham está errado; você nunca vai ser escutado, e no fim de tudo apenas vc vai defender uma idéia durante toda a sua vida, para no fim morrer e não ser lembrado nunca. Isso, eu acho, não vale a pena.

Veja bem, não estou contestando as suas idéias (embora não concorde com elas), estou contestando a maneira como você as coloca. No quote que eu dei não houve explicação do por que numa ditadura contra você, vc estaria certo em combate-la e, nesse caso, não seria considerado um subversivo que tem de sumir.
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- Para tudo há uma exceção.
- O mundo é multilateral, nunca existe apenas uma opção correta.
- Todos têm a liberdade de fazer o que desejarem enquanto não interferirem – direta ou indiretamente – na vida de um indivíduo involuntário a essa interferência.


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Mensagempor FreeSample em 22 Jul 2008, 20:58

Por acaso, o fato de muitas vezes as coisas funcionarem implica que muitas vezes elas não funcionem? Falha na sua lógica.

Na verdade, uma falha na sua. o fato de muitas vezes as coisas funcionarem implica obrigatoriamente em ao menos alguns cumprirem o que está na constituição, o que vai contra sua afirmação anterior (a de que "ninguém cumpre")
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Mensagempor Darew em 22 Jul 2008, 21:03

Sim, ele é. Mas a sociedade tem que ter uma liderança que aponte para onde TODOS devem andar em conjunto. Amarre 50 pessoas, mande-as andar e verá que nem sequer vão sair do lugar, porque cada uma vai andar para uma direção diferente. Agora, se tiver alguém para indicar: Olha, andem em direção a um determinado local, aí conseguirão chegar até lá. Essa é a idéia: Coletividade lutando por um objetivo comum.


Mas o que garante que quem está puxando a manada está levando na direção correta, quando tivermos várias pessoas querendo puxa-la?
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Mensagempor Darew em 22 Jul 2008, 21:07

Mas então pq se um governo ditatorial pensar da maneira que tu pensa quem for contra é um subversivo que merece sumir e/ou ter sua voz calada. Agora, se o governo ditatorial pensar de maneira diferente de vc e for você quem é considerado subversivo e que merece sumir e/ou ter a voz calada, então é um governo sem ideais e sem ordem que não merece ser respeitado?
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Mensagempor Darew em 22 Jul 2008, 21:15

Mas qual o tipo de pensamento da liderança é o correto e o que garante que é o correto para ter o direito de suprimir os individuos que pensam diferente?

A maneira de pensar de um estado começa com um indivíduo, como esse indivíduo pensava e o que garante que ele estava certo?
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Mensagempor Darew em 22 Jul 2008, 21:24

Eu queria ficar mais para continuar, mas tenho que sair, depois nós continuamos.

Abraços
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Mensagempor NeverSleep em 22 Jul 2008, 21:27

Que tal reduzir essas perguntas a: Como você pode ter tanta certeza de que sua verdade é a verdade universal e única e que todas outras opniões estão erradas sendo que para os outros você está errado?
Enquanto isso no IRC:

.:00·24·12:. ( ~soulstaker ) hoje eu imaginei uma interface idiot proof
.:00·24·27:. ( ~soulstaker ) ela teria apenas um botao na tela
.:00·24·37:. ( ~soulstaker ) "Click Here to Get Shit Done"
.:00·24·42:. ( ~soulstaker ) só
.:00·25·02:. ( ~soulstaker ) e mesmo assim eu ainda consegui achar no minimo 3 melhorias pra ela
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Mensagempor louc0 em 22 Jul 2008, 21:35

EternalWyrm escreveu:Ninguém garante, é preciso confiar na capacidade das lideranças e antes de tudo, é preciso ter lideranças capazes. Até por isso eu acredito que num governo desse tipo, todas as lideranças deveriam ter testados seu conhecimento, seu comprometimento e sua integridade antes de assumir um cargo.


Grifo meu.

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Mensagempor Sr. Pichu em 22 Jul 2008, 21:46

EternalWyrm escreveu:
Você pode aprender séculos de pensamentos

Se o que os outros fizeram fosse bom, já estaríamos bem. Não foi o caso. Então prefiro seguir minha própria linha.

caras...
depois dessa não sei como vocês acham que a argumentação de vocês vai mudar uma palha do pensamento do rapaz...

é esse tipo de frase que faz a gente perder o tesão de um diálogo decente...
"What is profit to a man, if he gains the world but loses his own soul?" (Matthew 16:26)

"É por isso que eu odeio tudo nesse mundo! É por isso que eu odeio a segunda lei da Termodinâmica" (Desty Nova)
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