Religião - Tópico permanente.

[Sampaio]

A diferença é o "consciente ou não". Nenhum de nós tem provas e/ou argumentos para afirmar que não existe, realmente, algum tipo de "mente" ou "razão" maior (apenas no sentido de que extravasa a percepção humana) que guia os processos naturais, sem necessariamente rompê-los, distorcê-los ou recriá-los a qualquer momento, como se o universo tivesse algum tipo de cheat mode.

Cara, eu acabei de explicar essa questão. De que o ônus da prova cabe a quem afirma. Se ambos não têm evidências, então não existe.
Pelamordedeus (ironic), isso tudo é problema de leitura?

É uma sugestão ou uma ordem?

Ahn?
Nenhum dos dois, é uma exposição lógica, de pq seria mais assertivo e coerente usar um termo do que outro, de acordo com o que expliquei.

Pra um ateu tão empedernido, estamos cheis de dogmas,não?

Não.
Onde?

Qualquer um chama como bem entender, e há sim diferenças, como dito acima.

Ok. Por isso que o usei o se. "Se vc pensa da maneira x..." , e minha explanação sobre o termo mais adequado foi baseado nisso. Na possibilidade de que acredite no "Deus de Spinoza".

talvez existam centenas de registros da vida de Cristo aos quais nós não temos acesso, porque o Vaticano instaurou uma censura terrível sobre documentos históricos que deveriam ser de acesso de toda a humanidade.

Realmente, o maior interessando que acreditemos que Cristo não existe é a Igreja Católica.
Além de tudo vc está fazendo uma suposição distante e nada concreta.

os dados disponíveis acerca do assunto é que estão obscuros.

É, e o aliénigena chamado Astolfo do Eltor tb existe, os dados acerca dele é que estão obscuros.

Quanto aos discursos nas Casas de Lei e as estátuas, é bem óbvio que uma figura pública e respeitada dentro do sistema grego tenha mais registros do que um rebelde que tentou impor uma derrota a um Império e falhou.

A comparação com Platão foi sua. Me desculpe se falhou terrivelmente....rs

No mais, se temos registros de Joanna DÁrc (e muitos) pq não de Cristo? Todo mundo que tenta uma revolução e que consegue simpatizantes (e especialmente se vc cura aleijados, cegos, anda sob a água e multiplica coisas), merecem registros.

E, ao meu ver, todo registro muito antigo de qualquer acontecimento/pessoa não pode ser inteiramente confiável. Especialmente em uma comparação por quantidade: você certamente não acredita que TODO material da antigüidade foi recuperado pelos arqueólogos. Em alguns casos, temos muito, em outros (e não só em relação a personagens bíblicos), não temos nada.

Mas ninguem tá esperando um material sobre Cristo cair nos colos. As pessoas procuram por isso, mais do que todos os outros registros de qualquer pessoa da história, há milênios e necas.
Tem algo de errado aí.

Mas enfim, não se afobe. Já admitimos a possibilidade das fraudes serem na verdade documentos verídicos e ter existido alguem chamado Jesus pouco antes do no século 1. Isso não faz muita diferença pra nós.

Não acho. Um livro que começou a ser escrito por homens pode continuar sendo escrito por homens. O que vocês caracterizam como "inspiração divina"? Seria um acontecimento que nunca mais vai acontecer?

Seria uma intervenção divina direta, para que se escreva exatamente o que ele quer. Para que ele possa dizer o que devemos fazer, etc.

É isso que acreditam que a Bíblia é, e é isso que dizem por "inspiração do divino Espírito Santo".
Poxa, vc deveria saber dessa...

Eu continuo dizendo que é um erro condenar a religião pelas cagadas das igrejas em geral (e são muitas - tanto as igrejas quanto as cagadas), e que, pela argumentação que eu vi até agora, é isso que está acontecendo.

Então vc não leu o tópico.
Um dos pontos que mais nos concentramos foram os males da religião e do pensamento religioso per se.

EDIT:

Vincer:

Mesmo o mais cristão dos cristões, se tiver pelo menos um mínimo de conhecimento ou consciência,sabe que a bíblia passou por tantas mãos, edições, cortes, adições e o que mais vier que, por mais que alguém acredite cegamente que aquelas palavras foram inspiradas por deus, o que está ali está tão distante do original que não vale a pena ser mencionado.

Antes fosse assim. Se acreditassem na Bíblia como um livro qualquer escritos por homens, seria uma grande evolução.
Mas infelizmente a maioria acredita sim, que aquela é a "palavra de Deus e verdade universal".

[anarcocaos]

Você parece partir da suposição de que "se não temos provas de que não existe uma mente guiando a natureza, então ela existe".

Em outras palavras, sua opinião "vence por default".

Não é bem assim. Na verdade, o que você deveria estar procurando (ou apresentado) são evidências de que algo assim exista, da forma que você acha que existe. Não é só dizer "eu acho que existe. Prove que não."

Se for assim eu digo: "na verdade, o que criou e guia o universo é um alienzinho verde invisível e intangível chamado Astolfo. Se discorda, prove que não".

Eu digo que eu não posso provar que algum tipo de deus exista, e vocês não podem provar que não exista. Portanto, está tão correto eu acreditar nele quanto vocês não acreditarem em nada. Eu não acho que seja errado ser ateu. Só acho errado tentar impor às pessoas que a única verdade é o ateísmo ou vice-versa. Por isso acho o ateu militante tão absurdo quanto o crente evangelizador.

Vamos esclarecer algumas coisas sobre as suas crenças antes. Você acredita que a bíblia é a palavra de algum deus? Que foi inspirada por uma divindade, que é tradução direta das palavras de uma, algo assim? Ou algo diferente? Enfim, exponha mais claramente sua visão sobre ela, pra evitar eu acabar postando um contraponto a algo que tu, individualmente, não acredita.

Eu acredito que se deus nos criou à sua imagem e semelhança ou vice-versa dá na mesma. A ordem dos fatores não altera o produto, nem o valor dele, e nem os defeitos. E não vejo necessidade em o sagrado ter de ser algo sobrenatural, elitizado e/ou estancado em um determinado momento do passado remoto.

Como eu disse, eu vejo a religião como uma série de valores e condutas pra guiar o homem rumo a uma maior (e, sonhando alto, absoluta) harmonia com os outros, consigo mesmo, com a natureza e com suas próprias dúvidas sobre a realidade. Há uns cinco mil anos, o formato fantasioso e radical do Velho Testamento foi a forma de fazer isso para a comunidade judia. Há uns dois mil, os cristãos primitivos formaram uma dissidência com uma forma diferente de buscar as mesmas coisas. Definitivamente foram textos elaborados e escritos por homens que tinham em mente um determinado deus que os criou ou foi criado por eles, e, de qualquer forma, não deixam de ser o fruto da inspiração desse ser.

A forma como as forças políticas dominantes se apropriaram disso pra fazer merda por aí é outra história.

[Eltor Macnol]

Eu digo que eu não posso provar que algum tipo de deus exista, e vocês não podem provar que não exista. Portanto, está tão correto eu acreditar nele quanto vocês não acreditarem em nada.

Você está supondo que todo ateu é praticante do ateísmo forte ou ateísmo positivo, ou seja, que afirma categoricamente que nenhuma divindade existe. Não é o caso. A maioria (inclusive dos presentes do tópico) apenas afirma que não vê evidências convincentes da existência de nenhuma divindade, portanto não há por quê acreditar em nenhuma delas. Da mesma forma que você provavelmente não vê motivos para acreditar no pobre Astolfo.

Já falamos bastante sobre essa questão do ateísmo forte ou ateísmo positivo aqui no tópico, use a ferramenta de pesquisa ali no canto superior se tiver curiosidade.

Eu acredito que se deus nos criou à sua imagem e semelhança ou vice-versa dá na mesma. A ordem dos fatores não altera o produto, nem o valor dele, e nem os defeitos. E não vejo necessidade em o sagrado ter de ser algo sobrenatural, elitizado e/ou estancado em um determinado momento do passado remoto.

Mas você acredita que o seu deus criou a humanidade à sua imagem e semelhança? Pelo que tinha postado anteriormente no tópico, deu a entender que era da corrente que acredita na divindade como algo completamente abstrato, não personalizado como o tradicional Yahweh.

Até que ponto você acredita nos elementos sobrenaturais das religiões cristãs? Vida após a morte, um deus que interfere no mundo físico, etc.

[anarcocaos]

Mas você acredita que o seu deus criou a humanidade à sua imagem e semelhança? Pelo que tinha postado anteriormente no tópico, deu a entender que era da corrente que acredita na divindade como algo completamente abstrato, não personalizado como o tradicional Yahweh.

Até que ponto você acredita nos elementos sobrenaturais das religiões cristãs? Vida após a morte, um deus que interfere no mundo físico, etc.

Acho chato levar pra esse lado, porque o tópico não é sobre a minha religião. Mas eu acredito que, como tanto faz quem criou quem, e a verdade é que a presença de(os) deus(es) existe no mundo de forma real e direta independentemente da vontade de qualquer um de nós, eu acredito nele e só. Se não faz diferença, então pra que sofismar sobre?

Em vida após a morte sim, mas em termos. Em interferência divina na realidade não, seria incoerente.

---

E sobre os ateus, eu acho legal discutir sobre religião entre religiosos e ateus, mas sem que nenhum dos dois lados tente convencer o outro. Só compreenderem-se mutuamente. Não dá pra trocar idéias com quem insiste que está certo e que você está errado, e que só pode ser assim. Acho que todos tem a somar com os pontos de vista de todos.

[_Virtual_Adept_]

Dando meu pitaco:
Nos últimos dias eu venho percebendo que entendo bem mais da Bíblia que a maioria dos ditos cristãos.
E sou um ateu Budista.
Para argumentar a favor do cristianismo, não seria necessário... conhecê-lo?

Falando sério... quantos aqui leram a maior parte da Bíblia?

[Cebolituz]

E sobre os ateus, eu acho legal discutir sobre religião entre religiosos e ateus, mas sem que nenhum dos dois lados tente convencer o outro. Só compreenderem-se mutuamente. Não dá pra trocar idéias com quem insiste que está certo e que você está errado, e que só pode ser assim. Acho que todos tem a somar com os pontos de vista de todos.

Assino embaixo.

A discussão sobre a tentativa de um ateu querer convencer o religioso que suas crenças são inexistentes, é tão inútil e improdutiva quanto um religioso querer convencer sobre a existência de Deus.

No fim, vira apenas um jogo de egos no sentido "eu debato melhor que você" com uma disputa entre o time dos ateus (grande maioria aqui) contra o time dos religiosos (pequena minoria).

Enquanto que informações e conhecimento de um debate produtivo sobre como essas duas coisas tão opostas poderiam nos trazer benefícios são deixadas de lado.

Como infelizmente ambos os lados do debate não caminham nessa direção, não me fazem querer participar dessa conversa atual.

Como diz o próprio título do tópico, é pra ser com flames mesmo.

Minha opinião.

Editado: Podem prosseguir a vontade.

[Lune]

Não dá pra trocar idéias com quem insiste que está certo e que você está errado, e que só pode ser assim. Acho que todos tem a somar com os pontos de vista de todos.

Nem todo ponto de vista soma algo à discussão. Na verdade, ao longo do tópico dissemos que em se tratando de religião, alguns pontos de vista são nocivos. O discurso da convivência é bonitinho e tudo o mais, mas em uma discussão é muito mais benéfico atirar em argumentos falsos e matá-los antes que se reproduzam.

[Darew]

Eu acredito que uma religião individual, baseada em outras religiões já criadas ou criada pelo indíviduo, moldada à personalidade de cada um é algo que dá conforto e ajuda a superar momentos de dificuldade, sendo portanto útil.

Mas não gosto de instituições com dogmas e regras próprias que levam milhares a acreditar em tudo no que dizem, obedecer seus mandamentos e submeter-se àquilo que esta instituição deseja, como por exemplo ser contra o uso de preservativos porque a igreja católica tem uma posição contra essa prática.

O certo seria todos termos opções desde crianças para pensar no que certa instituição prega e escolher que partes dela seguir, como disse no ínicio do post, moldando a religião pré-existente à nossa personalidade. Fazer isso seria o contrário do que ocorre hoje, onde milhares - nem todos -são ensinados a acreditar e obedecer o que uma instituição prega, cegamente.

[Lune]

Darew, o que você está sugerindo é basicamente auto-ilusão em massa. Sim, ter uma religião pode ajudar a superar momentos difíceis, mas também é possível encontrar conforto em conceitos não sobrenaturais como a filosofia, a ética ou a moral, sem precisar contaminar esses elementos com historinhas sobre duendes ou velhinhos de barba branca.

Por isso é bom voltar a dizer, a crítica aqui não é à religião X ou Y, e sim ao próprio conceito de religião.

[anarcocaos]

Isso é bom destacar mesmo, porque os ataques são, em geral, às religiões cristãs (especialmente a católica) e só. Não estou querendo ser advogado do diabo (sem trocadilho), até porque elas merecem muito mais críticas que elogios mesmo, mas é uma discussão alienígena à critica da religião em forma pura.

Sinceramente, não vejo mal algum em manter uma religião que não seja obstáculo pro desenvolvimento humano, mas sim um dos degraus da escada. É um absurdo, por exemplo, que uma religião, por essência, tente impedir as pesquisas com células tronco, incentive o preconceito racial ou a diferença de tratamento entre os gêneros ou institua uma ordem social excludente, como o sistema de castas. Esse lado anacrônico da religião pode (e deve) ser descartado. Mas ainda há valores universais. Alguém discorda, como eu já disse antes, que amar ao próximo não deva ser um princípio sagrado? Ou acha que seja errado considerar o homicídio (EDIT) doloso um pecado?

[Lanzi]

Alguém discorda, como eu já disse antes, que amar ao próximo não deva ser um princípio sagrado? Ou acha que seja errado considerar o homicídio (EDIT) doloso um pecado?

Dizer isso não adianta muita coisa quando historicamente podemos provar que quem menos amou o próximo e quem mais cometeu homicídios foi a própria Igreja.

[Lanzi]

Alguém discorda, como eu já disse antes, que amar ao próximo não deva ser um princípio sagrado? Ou acha que seja errado considerar o homicídio (EDIT) doloso um pecado?

Dizer isso não adianta muita coisa quando historicamente podemos provar que quem menos amou o próximo e quem mais cometeu homicídios foi a própria Igreja.

[Lanzi]

Alguém discorda, como eu já disse antes, que amar ao próximo não deva ser um princípio sagrado? Ou acha que seja errado considerar o homicídio (EDIT) doloso um pecado?

Dizer isso não adianta muita coisa quando historicamente podemos provar que quem menos amou o próximo e quem mais cometeu homicídios foi a própria Igreja.

[Khelben Arunsun]

E só o passado conta?

[Lanzi]

Não, mas quem disse que só o passado contava?

O que estou dizendo é que pouco importa o que "pregam" as religiões; amor, caridade, o que seja. Ninguém garante que as próprias irão cumprir. Isso aconteceu no passado, acontece no presente, e infelizmente muito provavelmente acontecerá no futuro.

O que quer dizer é que esse papo de que elas pregam também coisas boas é pura hipocrisia, já que as mesmas nem fazem questão de seguí-los.

E altruísmo por altruísmo, não precisamos de religiões para nos guiar nessa questão, concorda?