Motivos que deixam você irritado com cenários de fantasia

[Lorde da Dança]

Sabem o que me irrita em cenários de fantasia? Raças.

Centenas de cenários e o mesmo padrão de raças que é utilizado: anões vivem nas montanhas e fabricam armas boas, humanos são a raça genérica, orcs são selvagens selvageiros que fazem selvageirias, e elfos são os fodões.
Me irritam os cenários que utilizam esse mesmo esquema de forma pouco criativa e enfiando alguma raça no meio para "tentar" fazer algo diferente. Principalmente a parte dos elfos "eu sou foda em tudo o que eu fizer", eu realmente odeio quando os elfos podem fazer as habilidades de outras rraças e fazer melhor (produzir armas melhores que os anôes, fazer magia melhor que os gnomos. Eles só não se reproduzem melhor que os humanos/coelhos).

Para mim a filosofia de Talislanta (Rpg conhecido por sua diversidade cultural sem se apoiar em raças clássicas da fantasia) é aplicável, se você quer criar algo novo, crie uma raça nova, não pegue atalhos de pegar uma raça que já existe e mudar alguma especto da mitologia. Esse papo de que meus anões são diferentes (fora de um contexto construtivo onde a raça sofreu um baque como aconeteceu com diversas raças em DL, por exemplo) é só para pagar de original enquanto não tem coragem de deixar de lado o marketing padrão de produtos populares. Isso porque vender um anão é muito mais fácil que vender um zangrun ou qualquer outra coisa da vida, mesmo que seu anão pouco tenha a ver com o padrão.

Embora eu apoie a ideia de criar raças novas, é difícil. anão/Elfo/Orc já é uma coisa muito atrelada ao gênero. Um cenário que venha a quebrar esse molde de raças com muita dificuldade seria aceito(eu culpo o tolkien e o gary por isso). Vários cenários já mostraram que é possivel mantar essas raças, muda-las, deixa-las interessantes e ainda se manter (mesmo que ligeiramente) ligadas ao esteriotipo (Eberron, Reinos de Ferro, Dragon Age) .

Outra coisa em relação as raças que eu não gosto são as diferenças culturais. Humanos são diferentes de país para país ( ou região), com cilturas diferenciadas. Mas se é uma raça não humana, então serão iguais em todo mundo (elfos do sul seguirão o mesmo estereotipo que os elfos do norte), e se ouver algum povo elfo com cultura diferente, então será um subraça.

[planes]

Embora eu apoie a ideia de criar raças novas, é difícil. anão/Elfo/Orc já é uma coisa muito atrelada ao gênero. Um cenário que venha a quebrar esse molde de raças com muita dificuldade seria aceito(eu culpo o tolkien e o gary por isso). Vários cenários já mostraram que é possivel mantar essas raças, muda-las, deixa-las interessantes e ainda se manter (mesmo que ligeiramente) ligadas ao esteriotipo (Eberron, Reinos de Ferro, Dragon Age) .

Mas aí acaba caindo no que me referi em minha mensagem. É dito que anões e elfos estão atrelados ao genero, mas ao mesmo tempo é ruim eles serem abordados como são.

Só que a questão que o que está atrelado não é o mero nome e sim o conceito (que o diga o Minotauro), anão que fica na floresta e é super agil para mim não é anão, é uma raça diferente que o cara está querendo capitalizar no nome famoso. Desta forma acho muito interessante quando pego um Scion da vida (um cenário moderno) e vejo um anão que é um cara que manda ver na hora de fazer armas, mesmo que seja uma colt fodona chamada giantbane, isso é anão de fato, apenas adaptado a realidade vigente.

Na prática eu não acho que seja dificil criar raças, o que acho dificil é criar bons cenários. Os kender surgiram porque os autores de DL não queriam usar o halfling clássico e deram personalidade aos caras, com o tempo os Kender se tornaram mais populares que a própria encarnação do Halfling de AD&D, com Senhor dos Aneis e tudo mais. Da mesma forma Talislanta criou não uma mais dezenas de raças e é considerado um dos Top 5 cenários de todos os tempos.

Outra coisa em relação as raças que eu não gosto são as diferenças culturais. Humanos são diferentes de país para país ( ou região), com cilturas diferenciadas. Mas se é uma raça não humana, então serão iguais em todo mundo (elfos do sul seguirão o mesmo estereotipo que os elfos do norte), e se ouver algum povo elfo com cultura diferente, então será um subraça.

Mas eu acho que rola algumas diferenças sim, pelo menos mais sutis (como derveria ser). Há diferença de tamanho, de peso, de cultura, mas ainda assim são todos da mesma raça, se pegarmos dois caras de regiões diferentes e um anão e treinarmos os caras da mesma forma os humanos irão responder de forma semelhante enquanto um anão terá uma resistencia bem superior.

A diferença vai estar mais no histórico e talvez em alguns bonus de perícias/talentos como os backgrounds comuns em vários RPGs fantásticos (acho que isso é mais comum que o contrário). Já via algumas abordagens diferentes como DL (versão SAGA) onde os humanos das cidades ganhavam (um pequeno) bonus em um atributo social/mental e os mais selvagens em atributos fisicos para dar idéia de adaptação, mas nada nem do nível de uma sub-raça.

[Luminus]

Pode parar por aí, saber lutar não é característica única de uma sociedade beligerante e sim uma necessidade básica de sobrevivência em um ambiente medieval (ainda mais que não são poucos os cenários onde há talento mágico o suficiente para sustentar exércitos inteiros).

Não nego que seja uma necessidade básica, mas não estamos falando disso: estamos falando do aprimoramento de cada sociedade. Não faz sentido os elfos serem ótimos (os melhores?) fabricantes de armas/armaduras, pois os processos envolvidos na fabricação dessas coisas evocam a destruição do equilíbrio e da natureza que eles tanto apreciam. Pela lógica, por serem mais organizados, viverem da e para a mineração e se envolverem constantemente em guerras, os anões tem de ser os melhores artífices de armas e armaduras. No meu modo de ver, um halfling armeiro é mais plausível que um elfo armeiro...

Os elfos encaram tudo de forma artística, seu estilo de luta não pode fugir disso e ser verossímil. Daí vem a ideia de espadachins que lutam de uma forma que parece uma dança, sem disperdicio de movimentos, belo e ao mesmo tempo mortífero, etc...

E isso só pode ser feito com uma espada? Não há como se desenvolver estilos de luta "sedutores" utilizando armas como bastão, chicote, arco, etc? Ou, quem sabe, sem nenhuma arma, mas canalizando energias arcanas?

Considerando que seu estilo é unico eles tiveram milenios para aperfeiçoar a arte de forjar espadas e armaduras (porque isso também é arte) de forma a se adequar a suas necessidades. Quando se fala de equipamento élfico se fala em equilíbrio/balanço perfeito e peso inexistente (integração perfeita entre arma e usuário), por isso são consideradas superiores a armas comuns (em muitos casos).

Pois é, mas nada disso reflete a vida em ambiente natural, especialmente em florestas.

sso Não tem a ver com tabelinhas e sim com lógica tanto de sistema quanto de conteudo, pelo menos não há como pegar o antigo complete de AD&d e achar que isso não é verossímil.

O Complete veio DEPOIS da situação estabelecida. Ele trouxe explicações para situações que já existiam, e mesmo assim algumas são furadas. O que se tem na sociedade élfica, em termos de armas/armaduras, é algo como "peguemos o que os humanos podem fazer, e digamos que os elfos podem fazer melhor". Não é algo próprio, genuíno, mas sim derivado da cultura humana.

Sério, não tem como um povo viver dentro de uma floresta e saber fazer coisas que simplesmente estão mais entrelaçadas com outros ambientes... e, ainda por cima, serem superiores à todas as outras raças naquilo que fazem!

E.

[Youkai X]

Em cenários de fantasia nào gosto de reinos temáticos que são cópias chupinhadas e mal-feitas de algum país/civilização do mundo real (vide reinos pseudo-egípcios, pseudo-ojaponeses, pseudo-chineses, pseudo-gregos, etc). Assim como nunca gostei do idioma comum e idioma racial multi-uso (como élfico, anão, orc/gigante, etc). Nesse sentido eu nao gostei da solução da 4E.

Também nào gosto dessa aparência estática de alguns cenários fantásticos, de reinos temáticos colados ao acaso, de não haver consideração com a existência de coisas como monstros, magia, aventureiros (caso o cenário tenha tais elementos).

E especialmente não gosto quando alguém quer fazer um cenário muito "original", mas sem levar em consideração qual o sistema mais adequado para o cenário e a partir disso fazer adaptações mal-feitas.

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Quanto aos elfos eu prefiro nem discutir muito, mas no caso de D&D os elfos já perderam bastante o posto de "melhor raça em tudo". Agora, como eles conseguem espadas, acho que aí já é necessário uma boa explicação mesmo.

[Lady Draconnasti]

E isso só pode ser feito com uma espada? Não há como se desenvolver estilos de luta "sedutores" utilizando armas como bastão, chicote, arco, etc?

Acabou de me fazer lembrar de Nuada e seu kati do bastão (com uma lança).

E se o problema é "eles são ótimos com espada", troque espada por outra arma que tenha peso máximo equivalente (apesar de eu achar que 2,5kg já torna a coisa meio inviável). A menos que você esteja esperando ver alguem sacudir uma alabarda de 6kg com elegancia.

Nesse sentido eu nao gostei da solução da 4E.

Qual foi a solução?

[_Virtual_Adept_]

Qual foi a solução?

As línguas tiveram origem mágica. Era uma única língua celestial, e cada raça a percebia de uma forma diferente.
A forma como as raças percebiam essa língua evoluiu para as línguas raciais.

[Youkai X]

Qual a opinião geral de vocês sobre cenários onde os deuses interferem excessivamente no andamento do cenário e até mesmo dos principais personagens (NPCs e PCs) do cenário? e sobre os panteões raciais ou dos povos humanos pseudo-algum pais/civilização da Terra cujos deuses são secundários perto do "panteão principal"?

[Lady Draconnasti]

As línguas tiveram origem mágica.

ok, parei ai.

Realmente uma desculpa ruim.

[Lorde da Dança]

Qual a opinião geral de vocês sobre cenários onde os deuses interferem excessivamente no andamento do cenário e até mesmo dos principais personagens (NPCs e PCs) do cenário? e sobre os panteões raciais ou dos povos humanos pseudo-algum pais/civilização da Terra cujos deuses são secundários perto do "panteão principal"?

Eu simplesmente abomino a primeira parte. Eu acho que assim os deuses deixam de ser deuses e se tornam apenas NPCs fodões.

Desta forma acho muito interessante quando pego um Scion da vida (um cenário moderno) e vejo um anão que é um cara que manda ver na hora de fazer armas, mesmo que seja uma colt fodona chamada giantbane, isso é anão de fato, apenas adaptado a realidade vigente.

Esse era o ponto. Cenários que pegam os estereotipos das raças enfiam no mundo sem mudar nada me irritam. Cenários que conseguem adaptar as raças de fantasia para a realidade do cenário atraem minha atenção (como Eberron, Reinos de Ferro, Dark sun, Ravenloft, witcher, Dragon Age). E apoio muito a criação de raças novas para a fantasia heroica, desde que não fique algo muito bizarro e cheio de homens-animais.

É dito que anões e elfos estão atrelados ao genero, mas ao mesmo tempo é ruim eles serem abordados como são.

Eu não gosto deles serem atrelados ao gênero, por causa disso temos "zentenas" de cenários com a velha coisa dos anões montanheses/humanos genáreicos/halflings ladinos/elfos fodões, e apenas alguns cenários apenas de raças novas se tornam populares (como eu disse, culpo o Tolkien e o Gary por isso).

Em cenários de fantasia nào gosto de reinos temáticos que são cópias chupinhadas e mal-feitas de algum país/civilização do mundo real

Eu tambem odeio isso. Cara, se eu quisesse jogar um cenário em que os reinos são esteriotipos de países, eu pegava um mapa mundial.

Eu tambem odeio cenários em que a magia é comun, mas apenas no que diz respeito a espadas +1 e bolas de fogo, pois ninguem usa a magia no dia-a-dia, pois ninguem jamais pensou "ei, aquele cara consegue fazer tanta coisa com magia, talvez pudessemos utilizar isso para melhorar nossa vida".

Mas eu acho que rola algumas diferenças sim, pelo menos mais sutis (como derveria ser). Há diferença de tamanho, de peso, de cultura, mas ainda assim são todos da mesma raça, se pegarmos dois caras de regiões diferentes e um anão e treinarmos os caras da mesma forma os humanos irão responder de forma semelhante enquanto um anão terá uma resistencia bem superior.

A diferença vai estar mais no histórico e talvez em alguns bonus de perícias/talentos como os backgrounds comuns em vários RPGs fantásticos (acho que isso é mais comum que o contrário). Já via algumas abordagens diferentes como DL (versão SAGA) onde os humanos das cidades ganhavam (um pequeno) bonus em um atributo social/mental e os mais selvagens em atributos fisicos para dar idéia de adaptação, mas nada nem do nível de uma sub-raça.

Não me expressei muito bem nesse ponto, odeio quando apenas humanos são diferentes em relação a região em que vivem (afinal, eles são a raça genérica), e as outras raças são iguais (e se houver um povo anão diferente, então será uma subraça). Mas não quis dizer que todos os cenários são assim.

Para dizer a verdade, nem sei o porque de eu ainda gostar de cenários de fantasia, tem tanta coisa de errada com eles.

[Lumine Miyavi]

Estava conversando sobre esse assunto com o NeverSchleep via msn e acabamos lembrando de Netheril, o tempo de Forgotten mais "magicamente apelão" que eu conheço.

Porém, apesar da magia ser realmente absurda (cidades voadoras feitas com montanhas arrancadas do chão e viradas de cabeça pra baixo!), a magia era a tecnologia vigente, no sentido de ser disponível a todos.

Qualquer pessoa instruída era capaz de utilizar magia, como uma pessoa instruída hoje pode usar um telefone ou ligar um aparelho elétrico na tomada.

Aqui vai uma passagem do livro Netheril, Império da Magia (liberado pra download pela WoTC, traduzido pelo site Ultimos Dias de Glória)

A magia era uma força dominante no estilo de vida Netherese. Embora suas formas mais poderosas fossem manuseadas apenas pelos arcanistas, até mesmo varredores de rua e fabricantes de vela podiam conjurar magias simples. Tais magias de nível 0, conhecidos como cantras, utilizavam apenas quantidades minúsculas de energia mágica.

Muito menos forçado que um cenário aonde a única utilidade da magia é explodir inimigos. Nem venham falar que "Ah, mas existem rituais / magias que permitem crescer plantas e etc...". Claro que existem. Servem pra aventureiros. TODO sistema de magia, com exceção da criação de magias épicas serve em sua principal função pra aventureiros.

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Os elfos encaram tudo de forma artística, seu estilo de luta não pode fugir disso e ser verossímil. Daí vem a ideia de espadachins que lutam de uma forma que parece uma dança, sem disperdicio de movimentos, belo e ao mesmo tempo mortífero, etc...

Não leva a mal não, mas "estilo de luta que parece uma dança" é uma das coisas mais sem noção que eu já vi. Num campo de batalha, enquanto o elfo dança graciosamente com sua espada, ele vai é ser atravessado por uma machadada sólida na cabeça, sem nenhum refinamento.

E mais uma vez, parece uma justificativa furada de "porque os elfos tem que ser bons em tudo" do que um motivo real.

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Sobre reinos temáticos e colchas de retalho... tem outro tópico ali, com mais de 200 páginas na parte de D&D. :p

[Luminus]

E se o problema é "eles são ótimos com espada", troque espada por outra arma que tenha peso máximo equivalente (apesar de eu achar que 2,5kg já torna a coisa meio inviável). A menos que você esteja esperando ver alguem sacudir uma alabarda de 6kg com elegancia.

Nasti, não é disso que estou falando. Nada contra a graciosidade dos elfos e sua habilidade com esta ou aquela arma. Meu problema é com o seguinte aspecto: armas metálicas cortantes (tanto faz se são espadas ou alabardas) requerem uma cadeia de processos que nada tem a ver com o "colorido" da vida élfica. Você tem de cortar árvores para queimar na forja ou minerar carvão, tem de transportar minério de ferro, tem de ter construções de tijolos/cerâmica (as melhores forjas são as de material refratário), tem de se utilizar madeira e couro para a bainha, cabo e boldrié... é uma cadeia, realmente, industrial. Bem diferente, por exemplo, de um arco, cuja corda pode ser tecida/entrelaçada, a haste e flechas podem ser feitos a partir de galhos de árvores e as pontas das flechas com ossos, pedras, cascas de frutas, etc. Não é muito difícil de se pensar que um determinado fruto possua espinhos muito duros, e que portanto são utilizados como pontas de flechas. Isso tudo pode ser feito com ferramentas muito simples, que não necessariamente são de metal, deixando um grande espaço para que os elfos se dediquem a outras coisas muito mais afinadas com o seu modo de vida.

Qual a opinião geral de vocês sobre cenários onde os deuses interferem excessivamente no andamento do cenário e até mesmo dos principais personagens (NPCs e PCs) do cenário? e sobre os panteões raciais ou dos povos humanos pseudo-algum pais/civilização da Terra cujos deuses são secundários perto do "panteão principal"?

Minha opinião sobre a primeira parte é a mesma de se ter um PdM fodão em cada esquina: considero um lixo. Já na segunda parte, é somente uma questão de perspectiva... é normal que uma cultura veja na outra algo "menor". O problema é quando os deuses são REALMENTE menores, representam uma menor riqueza, possuem menos méritos. Ou seja, aquela cultura já é coadjuvante a partir de sua apresentação. Isso também me incomoda.

E.

[Madrüga]

as línguas não mudam

Engraçado para quem já afirmou que é perda de tempo ficar esmerando idiomas em cenários, justamente porque "ninguém está interessado".

[Batousa]

Quanto a não mudança e evolução dos elfos.

Eles são seres que vivem muiiito tempo e isso torna a evolução lenta, pois ate mesmo a sociedade leva muito tempo para mudar, dizemos então que dentro desta sociedade as necessidades e regras são bastante aceitáveis do jeito que são, o que contribui para uma maior lentidão nas mudanças.

Já os humanos vivem pouco (perante um elfo) então a sociedade vem mudando constantemente o que agiliza a transformação e a evolução. Uma geração elfica pode ver 10 ou mais gerações humanas.

Foi assim que sempre vi os e "a baixa evolução" de sua sociedade, porem detentora de seres extremamente sábios.

[Lumine Miyavi]

Putz, "falar mal" dos elfos é uma ofensa tão grave assim? Quatro pessoas diferentes já vieram justificar o "porquê dos elfos"...

[Madrüga]

Quanto a criar raças, acabamos experimentando um processo interessante lá no TS. Se você cria raças do zero que não são as clássicas, todo mundo acha que não tem humanos. Se existe um elemento animal, é "furry". Se tem uma raça reptiliana, é "scaly". Se a raça não tem dois olhos, nariz e orelhas, é "bizarra demais".

Quanto a defender os elfos... gente, por favor. Li uma piada a respeito da "evolução lenta" no OotS: V está reclamando com Haley sobre essa lerdez no modo de viver, e de como magos humanos conseguem ficar igualmente poderosos com muito menos tempo de estudo. Aí Haley tenta ressaltar as coisas boas de uma evolução lenta, a longevidade... e V refuta:

"Vinte anos de fraldas".