Religião

[Daniel Martins]

Eh q normalmente as magias de adivinhacao incentivam mais a interpretacao e a criatividade, tanto do mestre qto do jogador, do q simplesmente soltar uma fireball ou levantar um esqueleto.

Err... então Adivinhação é mais interpretativa porque leva a mais interpretação? Isso é um raciocínio circular. E ser criativo não é interpretar, ambos são atos bem difentes, já que a criatividade pode ser encontrada em praticamente toda forma de jogar RPG.

Entao, por definicao algo q te leva mais a interpretacao eh sim mais interpretativo, mesmo sendo um raciocinio circular. E eu disse q essas magias incentivam a interpretacao E a criatividade, portanto eu sei que sao atos diferentes.
vc ha d convir q e mais complexo criar e interpretar visoes do q pensar numa forma legal de lancar um cone glacial. Tb nao estou defendendo q os adivinhadores sao melhores q os outros magos, longe disso, mecanicamente acho ate piores, mas sao personagens que por si so exigem uma maior interpretacao.

Ou seja, mais complexo é sinônimo de interpretação?

Nao necessariamente. Algumas coisas podem ser mecanicamente complexas e interpretativamente simples. Sao casos e casos.....

[Madrüga]

Ou seja, isso é um assunto que não deveria estar sendo discutido aqui, no tópico de RELIGIÃO.

[Daniel Martins]

Ou seja, isso é um assunto que não deveria estar sendo discutido aqui, no tópico de RELIGIÃO.

Eh, basicamente! =)

Agora retomando oassunto, eu acho ate engracado termos as religioes de forma tao "superficial" nos cenario basicos. Po, tem clerigos e paladinos a torto e a direito mundo afora, entao as pessoas comuns tem mto mais contato com "feitos divinos". Entao eles nao deveriam vivenciar mutio mais a religiao em seu cotidiano?

[arghsupremo]

E o quão detalhado um cenário deveria ser em relação ao cotidiano clerical? Quão importante são esses rituais e rotinas na mesa de rpg?

Esses ritos são mais importantes dentro do jogo do que a cena da taverna, ou a cena de investigação, ou a cena da masmorra?

[Daniel Martins]

E o quão detalhado um cenário deveria ser em relação ao cotidiano clerical? Quão importante são esses rituais e rotinas na mesa de rpg?

Esses ritos são mais importantes dentro do jogo do que a cena da taverna, ou a cena de investigação, ou a cena da masmorra?

A importancia depende do estilo de jogo da mesa. pra mim qto mais profundo o cenario melhor, abre mais possibilidades.
mas nao estou dizendo que eh mais ou menos importante que outros aspectos. Apenas q acharia legal q os cenarios dessem uma explicada melhor no ponto, pois vejo como algo mto cotidiano da maioria dos cenarios de fantasia medieval.

[Lumine Miyavi]

Alias, algo sempre me deixou com um pensamento estranho. No nosso mundo, não temos manifestações diretas, palpáveis e comprováveis de Deuses. Alias, em alguns mundos fantasiosos, esses mesmos Deuses podem até mostrar-se fisicamente.

Como seria a 'crença'? Alias, se é que pode ser chamado de crença, porque se a presença é real...

[Deicide]

Alias, algo sempre me deixou com um pensamento estranho. No nosso mundo, não temos manifestações diretas, palpáveis e comprováveis de Deuses. Alias, em alguns mundos fantasiosos, esses mesmos Deuses podem até mostrar-se fisicamente.

Como seria a 'crença'? Alias, se é que pode ser chamado de crença, porque se a presença é real...

Eu imagino que é mais ou menos como o culto a celebridades no mundo real. Você ouve falar deles, conhece seus seguidores, e simplesmente vira um fã, torcendo para um dia ser reconhecido ou agraciado pelos deuses.

Mas sério, se no mundo real um cara tipo Elvis ou Michael Jackson, ou Justin Bieber que seja, tem seguidores leais que os idolatram só porque cantam música, imagina num mundo com deuses distantes porém reais, capazes de milagres verdadeiros.

A importancia depende do estilo de jogo da mesa. pra mim qto mais profundo o cenario melhor, abre mais possibilidades.
mas nao estou dizendo que eh mais ou menos importante que outros aspectos. Apenas q acharia legal q os cenarios dessem uma explicada melhor no ponto, pois vejo como algo mto cotidiano da maioria dos cenarios de fantasia medieval.

Acho que depende das descrições do cenário e do quanto as regras enfatizam o "fluffy" que as acompanha. Se cada magia de clérigo de D&D trouxesse informações sobre gestos e ritos que as acompanham, os estigmas ligados a elas e outros elementos "descritivos" (que tomam espaço e por isso são reduzidos ao máximo), elas teriam mais cor, e até ajudariam jogadores menos ligados a "pegar coisas fortes" a escolher magias mais pelo fluffy do que pelo crunch.

[Armitage]

Que outros jogos existem que fazem isso [dão importância à religião]? Como é o Terras Sagradas nesse aspecto?

É querer demais que os jogos SE BASEIEM nisso.

Hã?

É querer demais que aventuras tomem como base motivações realmente humanas e coerentes com as culturas de um cenário? É querer demais aventuras onde personagens partem numa jornada pra recuperar o porrete de Gilgamesh como forma de validar a nobreza do clã? Ou que os personagens adentrem na floresta negra e só saiam 10 dias depois como forma de iniciação ao culto de Mitra? Ou ainda que participem ativamente de seu culto ou comunidade (provando que os personagens não vivem num "vácuo social" onde só existem "heróis" e "aventuras"? )

Cara, ISSO sim seriam motivações coerentes com culturas e sociedades antigas, e deveriam ser muito mais comuns, diga-se, do que o "velho da taverna" que te dá 10 sacos de ouro pra matar o dragão e salvar a donzela da torre, ou do que a "jornada pra salvar o mundo do feiticeiro maligno que quer destruir o mundo".

Editado: Acho que não fui muito claro. Nâo estou dizendo que é pra acabar com o "velho na taverna". Apenas que os cenários também poderiam usar premissas de cunho religioso e cultural como base de aventuras e campanhas, o que quase nunca acontece.

Alias, algo sempre me deixou com um pensamento estranho. No nosso mundo, não temos manifestações diretas, palpáveis e comprováveis de Deuses. Alias, em alguns mundos fantasiosos, esses mesmos Deuses podem até mostrar-se fisicamente.

Como seria a 'crença'? Alias, se é que pode ser chamado de crença, porque se a presença é real...

Lu, eu tava pensando exatamente nisso hoje. No meu caso, eu imaginei Planescape: se todo mundo sabe que os deuses existem, e pior - pra qual paraíso ou inferno específico vai quando morrer ("Eu sou disciplinado, então vou pra Mechanus", "e você é caótico, então vai pro limbo.. tá fudido!") cara, eu não consigo sequer imaginar que modelo de "devoção" e "religião" irá se desenvolver disso aí. Mas acho que seria algo extremamente bizarro e diferente de tudo que conhecemos.

Mas aí alguem vai falar: "Mas antigamente as pessoas realmente acreditavam em deus e no inferno e etc." Sim, as pessoas acreditavam, ou mesmo sabiam que existia deus (afinal, se você acredita em alguma coisa, essa coisa existe pra você), mas em nenhum momento da história um ser humano apontou o dedo prum mapa cosmológico e disse "é praqui que eu vou quando morrer, e inclusive dei um pulo lá outro dia e bati um papo com uma galera que me mostrou um pouco do lugar. Que barato. Não vejo a hora de ir."

Eu não culpo os athar por serem anti-deuses. Não num cenário assim.

[Aluriel de Laurants]

Imagino sim adoração cega ao justin bieber com sacrifícios corporais até.

Fotos assim que achar.

[Madrüga]

Que outros jogos existem que fazem isso [dão importância à religião]? Como é o Terras Sagradas nesse aspecto?

É querer demais que os jogos SE BASEIEM nisso.

Hã?

É querer demais que aventuras tomem como base motivações realmente humanas e coerentes com as culturas de um cenário? É querer demais aventuras onde personagens partem numa jornada pra recuperar o porrete de Gilgamesh como forma de validar a nobreza do clã? Ou que os personagens adentrem na floresta negra e só saiam 10 dias depois como forma de iniciação ao culto de Mitra? Ou ainda que participem ativamente de seu culto ou comunidade (provando que os personagens não vivem num "vácuo social" onde só existem "heróis" e "aventuras"? )

Cara, ISSO sim seriam motivações coerentes com culturas e sociedades antigas, e deveriam ser muito mais comuns, diga-se, do que o "velho da taverna" que te dá 10 sacos de ouro pra matar o dragão e salvar a donzela da torre, ou do que a "jornada pra salvar o mundo do feiticeiro maligno que quer destruir o mundo".

Blablablá demagogia. Só estou dizendo que é demais querer que os jogos/cenários SE BASEIEM no tema religião como definidor de classes, raças, magias e tudo mais, que era o que você tinha comentado. Pô, a existência de Terras Sagradas tem muito a ver com buscas mais espirituais ou conflito de crenças, fica sossegado.

[Armitage]

Blz Madruga. Não é que eu queira ver jogos focados unicamente em religião (seria chato), mas apenas que esses elementos fossem mais presentes na estrutura de cenários e avanturas de fantasia, a exemplo do Pendragon e Runequest que dei ali atrás. Quanto ao Terras Sagradas, não tenho dúvida de que vai ficar maneiro (aliás já está ).

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Voltando ao ponto das crenças de Planescape, pensei numa forma de deixar o cenário um pouco mais coerente com relação ao ponto de vista que o Lumine levantou:

1º - fazer da cosmologia da Grande Roda apenas um modelo teórico formulado pelos escolásticos de Sigil (na verdade o canon já deixa margem pra essa hipótese. A diferença aqui é que isto seria formalizado). Do mesmo modo, o pós-vida também seria pura teoria, ou seja, você não sabe pra onde vai quando morrer, apenas suspeita, com base nos modelos teóricas aceitos em Sigil.

2º - fazer os outer planes extremamente inóspitos à mortais, mesmo os "paraísos"/upper planes - se um mortal ficar por um tempo num outer plane, corre o risco de ser consumido pela essência do plano e morrer. Essa "essência" aí seriam os conceitos abstratos ligados a cada plano (Desespero em Gray Waste [alguns diriam Apatia]; Loucura em Pandemonium; Caos no Limbo; Stasis em Machanus; Êxtase nas Beastlands; Glória em Ysgaard; Harmonia em Bytopia, etc). Assim os planos deixariam de ser casa da mãe joana e voltariam a evocar temor e respeito no coração dos mortais (a única exceção pra essa regra seria as Outlands - por ser o plano da discordancia concordante, permitira habitação e existência por mortais), e tudo isso tornaria o encontro com um deus algo absolutamente impossível (se mal dá pra sobreviver aos primeiros "níveis" do plano, o que dizer de se aprofundar ao nivel dos deuses? ).

[GoldGreatWyrm]

As Outlands estão longe de ser totalmente acolhedoras. Ilsensine reside neste plano, afinal.

Além disso, o Manual dos Planos fala que mesmo os planos que pareçam mais acolhedores não são lugares para se ir levianamente. É fácil ficar preso em Ysgaard, preso no ciclo de lutar e morrer de dia e descansar a noite ou começar a ser lógico e calculista de forma sobrenatural em Mechanus, por exemplo

Mesmo as metrópoles planares - Sigil, União, Cidade de Latão, Dis - são lugares onde somente os mais bravos dentre os mortais pensam em ir.

[Armitage]

OFFTOPIC:

Gegê, nas Outlands encontramos vários dominios de deuses e seres malignos sim, mas o plano em si não é nocivo à vida.

Além disso, o Manual dos Planos fala que mesmo os planos que pareçam mais acolhedores não são lugares para se ir levianamente. É fácil ficar preso em Ysgaard, preso no ciclo de lutar e morrer de dia e descansar a noite ou começar a ser lógico e calculista de forma sobrenatural em Mechanus, por exemplo ... Mesmo as metrópoles planares - Sigil, União, Cidade de Latão, Dis - são lugares onde somente os mais bravos dentre os mortais pensam em ir.

Puro "fluff-balela", que os próprios autores contradizem ao botarem postos, vilas e cidades de mortais dentro dos planos. Oras, se existem comunidades inteiras, é porque não são inóspitos assim. Minha idéia era fazer os planos realmente inóspitos, e alienígenas, para um mortal. Tipo, a partir do momento que você pisar nas beastlands, será tomado por um instinto animal que vai fazê-lo agir como um, perdendo sua capacidade de pensar como um ser inteligente, e em algum tempo depois estará consumido permanentemente por essa realidade*. Talvez pra resistir a isso (e calcular o tempo máximo que você aguenta) fosse necessário um teste de vontade com modificador de alignment ou algo assim.

*no game "Planescape: Torment", de pc, tem um personagem que o corpo é ligeiramente descolorido e transparente (você vê através dele), resultado da permanência por alguns segundos no plano de energia negativa. É disso que estou falando.

[Elven Paladin]

Apenas para manter o Off-Topic:

Minha idéia era fazer os planos realmente inóspitos, e alienígenas, para um mortal. Tipo, a partir do momento que você pisar nas beastlands, será tomado por um instinto animal que vai fazê-lo agir como um, perdendo sua capacidade de pensar como um ser inteligente, e em algumas horas vocês estará consumido permanentemente por essa realidade*. Talvez pra resistir a isso (e calcular o tempo máximo que você aguenta) fosse necessário um teste de vontade com modificador de alignment ou algo assim.

Um segundo, deixe-me seguir a sua lógica: Em um cenário chamado Planescape, onde campanhas se baseiam em viagens planares e em explorar os planos... você quer que eles sejam inóspitos para os -mais conhecidos como "jogadores"- mortais ? Não é preciso ser um gênio em Game Design para saber que isso é um completo desincentivo para explorar o elemento que "apenas" dá nome a Planescape.

E algo ainda mais interessante é que Planescape já é consideravelmente inóspito e alienígena se os jogadores não conhecem as características do plano em que viajarão e as peculiaridades de cada um deles - tanto que um dos motivos da mudança da cosmologia de D&D 4e era que os planos eram tão hostis e difíceis de alcançar que não habia muitos motivos para explorá-los e basear um jogo nisso. Eu não concordo em todo com essa visão como alguém que já jogou e mestrou campanhas que lidavam com isso, mas é algo muito razoável.

[Armitage]

Elven, essa modificação é uma tentativa de fazer com que os planos deixem de ser a casa da mãe joana onde os mortais confraternizam no próprio paraíso onde eles supostamente deveriam ir quando morressem - o que, convenhamos, não faz UM PINGO DE SENTIDO SEQUER, pois a partir do momento que uma pessoa tem contato físico e corriqueiro com algo que deveria ser sagrado esse algo deixa de ser sagrado e passa a ser tão mundano como qualquer outra coisa, e ninguem mais ia chamar "deuses" e "milagres" e "paraísos" por esses nomes, e seriam apenas outros tipos de espécies, filos ou habitats com caracteristicas catalogadas na biblioteca da esquina.

Taí. By default Planescape não faz sentido de um ponto de vista humano/antropológico - ninguem levaria a sério "deuses" cujos "céus" você pode visitar quando quiser pra tomar um chopp com seus anjos e serviçais. "São Pedro, meu véio, tá me devendo um chopp hein! Uma hora dessas vai lá em casa pra tu conhecer a patroa!"