Multiclasses

[Luminus]

Madruga,

Teste a cada 1,5 metro ou a cada rodada? De qualquer forma, se não houver penalidade cumulativa pelo percurso, não muda muita coisa.

E o lance ali não é um bárbaro que "consegue nadar bem". Retire o foco em perícia se vc quiser, não é fundamental, mas quanto à cota de malha: no primeiro texto que eu escrevi sobre isso eu citei essa armadura. A armadura completa é de outro cara, não meu. Falei um pouco do exemplo dele, mas não fui eu quem trouxe a full plate para a conversa. De qualquer modo, só o fato de ser possível a um personagem de primeiro nível nadar enquanto veste 10 quilos de metal... sinto muito, é irreal até mesmo dentro da fantasia.

E, sobre E8 e E6, eles são sistemas opcionais e não oficiais, certo? Justamente focados em... redução do poder do grupo? Seria isso? Então, meu exemplo não depende da mesa, pois usa o sistema padrão: o seu, sim, usa uma variação das regras, e depende da mesa! E nem precisa ser E6 ou E8 para matar um grupo de fome se ali não há um clérigo e apenas um dos personagens tem graduação em sobrevivência, e mesmo assim um pontinho só.


Planes,

No livro do jogador de AD&D, página 158, último parágrafo da página:

"Um personagem com uma taxa de movimentação de 12 [e perito em natação] poderia nadar 60 metros por rodada [1 rodada = 1 minuto]. Personagens cuja movimentação tenha sido reduzida para 1/3, ou menos do normal (devido ao equipamento), ou estejam vestindo armadura de metal não podem nadar - o peso do equipamento os faria afundar."

É antigo, eu sei, mas que existe, existe. E, sobre a armadura ser como papel, da 3,0 para a frente, ela é talvez de cartolina...


Smaug,

Certamente que sim, o desejável é que se tenha uma chance "na média" de se morrer. Daí, estaria em aberto a possibilidade do personagem arriscar o pescoço ou ficar na miúda. A idéia não é tornar as coisas difíceis ao ponto do "falha e morre", "salte e reze", etc. mas facilitar determinadas coisas também tira toda a graça de determinadas situações... cara, sério, imagina só um cara nadando de full plate, cota de malha, etc...

Advogado das Regras,

Em nenhum momento eu amarrei meu exemplo em um selvagem ou um cavaleiro: estou falando do sistema de regras, de como o desafio é resolvido. Exemplos, pode-se criar vários. O meu ponto aqui é a completa falta de verossimilhança da ação de se nadar com armadura de metal, algo tão irreal que não é utilizado nem em filmes de Jedi... nem em comédias como os filmes de Dungeons & Dragons, nada.

A minha crítica não é à dificuldade proposta, e sim ao fato de ser possível. Sério, não acredito que você realmente pense que isso é algo razoável... e é esse o padrão de avaliação por você adotado: criar-se um personagem de primeiro nível e, se a ele é um desafio arriscado, então tá de boa? Se for, me avise, porque discutir dessa fora, aí sim, é uma perda de tempo.

E!

[Elven Paladin]

A minha crítica não é à dificuldade proposta, e sim ao fato de ser possível. Sério, não acredito que você realmente pense que isso é algo razoável... e é esse o padrão de avaliação por você adotado: criar-se um personagem de primeiro nível e, se a ele é um desafio arriscado, então tá de boa? Se for, me avise, porque discutir dessa fora, aí sim, é uma perda de tempo

Bem, se você consegue aceitar que Humanos enfrentam Dragões do tamanho de prédios, são capazes de carregar ou empurrar pesos que chegam ás toneladas e ainda são capazes de se reproduzir com Orcs, Elfos, Ogros, Gigantes ou tantos outros elementos que são comuns em uma campanha de D&D, eu não sei por que reclamar que um personagem pode Nadar utilizando Armaduras. Ainda mais com a quantidade razoavel de penalidades e do investimento que terá que fazer para isso.

E quanto ao meu padrão de avaliação, é simples: Vejo o quão difícil é fazer algo e a partir de qual momento do jogo é possível fazer algo sem grande dificuldade. Se é compatível com desafios enfrentados por alguém de tal nível, eu não verei grandes problemas.

[Kinn]

A pior parte é matar um dragão do tamanho de um prédio usando uma agulha (a arma que o personagem usa em proporção ao tamanho da fera) que não são vence seu couro sem dificuldade, mas também é capaz de causar bom estrago em termos de ferimentos.

O pessoal do Tigre e o dragão não usava armadura, mas em compensação saltava duzias de metros e até caminhava sobre a água sem que isso fosse obra de magia - era técnica pura e simples (bom talvez não simples, mas técnica sim).

Se abstraimos coisas como essas, podemos abstrair natação de armadura.
E sim, eu sei porque o Tigre eo Dragão é do jeito que é. É só um exemplo cinematico.

[Smaug]

Smaug,

Certamente que sim, o desejável é que se tenha uma chance "na média" de se morrer. Daí, estaria em aberto a possibilidade do personagem arriscar o pescoço ou ficar na miúda. A idéia não é tornar as coisas difíceis ao ponto do "falha e morre", "salte e reze", etc. mas facilitar determinadas coisas também tira toda a graça de determinadas situações... cara, sério, imagina só um cara nadando de full plate, cota de malha, etc...

Engraçado que AD&D era cheio de situações falha e morre, salte e reze. Alias, o que me fez desistir do sistema era passar a maior parte da campanha resolvendo quest para clérigos ressucitarem quem caiu. Mas esse não eh o caso aqui, não vejo problemas em um jogo distante do real como D&D ter pessoas nadando de full plate SE conseguirem passar no teste. Afinal são essas mesmas pessoas que lutam com armas gigantescas, lançam magia, encontram com deuses...
E não vejo cena mais épica e heróica a sert contada em tavernas do que como o guerreiro cruzou o rio a nado mesmo vestindo sua armadura! Acredito ser no mesmo nivel dos 12 trabalhos de hércules.

[Deicide]

Incrível como o cara reclama do fato de um guerreiro teoricamente poder nadar com armadura, e aponta um monte de números teóricos que "provam" que o guerreiro pode nadar de armadura no 1o. nível, mas nunca testou de verdade para ver como isso se sai em jogo.

Por que, na minha experiência, em toda vez que um guerreiro (ou mesmo o mago ou o ladino) cairam num rio, às vezes até sem armadura, eles se ferraram completamenta.

Vamos lá, pegar um personagem praticamente irreal: Guerreiro Nível 1, For 18 (+4), Con 14 (+2), Natação 4, Foco em Natação (+3), Armadura Camisão de Cota de Malha (-2 de Penalidade), Escudo Grande (-2 de Penalidade).

+4 +4 +3 -4 -4 = +3 de Bônus
Deslocamento 9m, na água vira 1/2 (4,5m) se ele usar uma ação de rodada completa.

Tem que atravessar um rio de 6m. CD 15 (águas movimentadas).
Isso exige 2 sucessos em 55% de falha em todos eles.
Imaginemos que o rio não é fundo, de modo que, se afundar por várias rodadas seguidas, o personagem só precisa de um sucesso em natação para voltar à superfície.

A chance dele conseguir logo de primeira é de 20%.

Façamos 5 testes diferentes:

Teste 1:
- 1a. Rodada: Tirei 19 no d20. Resultado 22. Desloca 4,5m.
- 2a. Rodada: Tirei 12 no d20. Resultado 15. Termina travessia.

Teste 2:
- 1a. Rodada: Tirei 1 no d20. Resultado 4. Personagem afunda. Fôlego 1/14 usado.
- 2a. Rodada: Tirei 13 no d20. Resultado 16. Personagem retorna à superfície.
- 3a. Rodada: Tirei 14 no d20. Resultado 17. Desloca 4,5m.
- 4a. Rodada: Tirei 7 no d20. Resultado 10. Personagem afunda. Fôlego 2/14 usado.
- 5a. Rodada: Tirei 15 no d20. Resultado 18. Personagem retorna à superfície.
- 6a. Rodada: Tirei 14 no d20. Resultado 17. Termina travessia.

Teste 3:
- 1a. Rodada: Tirei 3 no d20. Resultado 6. Personagem afunda. Fôlego 1/14 usado.
- 2a. Rodada: Tirei 4 no d20. Resultado 7. Personagem continua submerso. Fôlego 2/14 usado.
- 3a. Rodada: Tirei 10 no d20. Resultado 13. Personagem continua submerso. Fôlego 3/14 usado.
- 4a. Rodada: Tirei 2 no d20. Resultado 5. Continua submerso. Fôlego 4/14 usado.
- 5a. Rodada: Tirei 20 no d20. Resultado 23. Volta à superfície.
- 6a. Rodada: Tirei 5 no d20. Resultado 8. Afunda novamente. Fôlego 5/14 usado.
- 7a. Rodada: Tirei 6 no d20. Resultado 9. Continua submerso. Fôlego 6/14 usado.
- 8a. Rodada: Tirei 20 no d20. Resultado 23. Volta à superfície.
- 9a. Rodada: Tirei 3 no d20. Resultado 6. Afunda novamente. Fôlego 7/14 usado.
- 10a. Rodada: Tirei 14 no d20. Resultado 17. Retorna à superfície.
- 11a. Rodada: Tirei 6 no d20. Resultado 9. Afunda novamente. Fôlego 8/14 usado.
- 12a. Rodada: Tirei 1 no d20. Resultado 4. Continua submerso. Fôlego 9/14 usado.
- 13a. Rodada: Tirei 6 no d20. Resultado 9. Continua submerso. Fôlego 10/14 usado.
- 14a. Rodada: Tirei 18 no d20. Resultado 21. Volta à superfície.
- 15a. Rodada: Tirei 9 no d20. Resultado 12. Falhou por margem menor que 4 pontos, não afunda, mas não teve avanço.
- 16a. Rodada: Tirei 17 no d20. Resultado 20. Avança 4,5m.
- 17a. Rodada: Tirei 15 no d20. Resultado 18. Conclui a travessia.

Teste 4:
- 1a. Rodada: Tirei 2 no d20. Resultado 5. Personagem afunda. Fôlego 1/14 usado.
- 2a. Rodada: Tirei 7 no d20. Resultado 10. Continua submerso. Fôlego 2/14 usado.
- 3a. Rodada: Tirei 9 no d20. Resultado 12. Continua submerso. Fôlego 3/14 usado.
- 4a. Rodada: Tirei 19 no d20. Resultado 22. Volta à superfície.
- 5a. Rodada: Tirei 4 no d20. Resultado 7. Afunda! Fôlego 4/14 usado.
- 6a. Rodada: Tirei 18 no d20. Resultado 21. Retorna à superfície.
- 7a. Rodada: Tirei 8 no d20. Resultado 11. Afunda. Fôlego 5/14 usado.
- 8a. Rodada: Tirei 6 no d20. Resultado 9. Permanece submerso. Fôlego 6/14 usado.
- 9a. Rodada: Tirei 3 no d20. Resultado 6. Permanece submerso. Fôlego 7/14 usado.
- 10a. Rodada: Tirei 17 no d20. Resultado 20. Volta à superfície.
- 11a. Rodada: Tirei 14 no d20. Resultado 17. Avança 4,5m.
- 12a. Rodada: Tirei 19 no d20. Resultado 22. Conclui a travessia.

Teste 5:
- 1a. Rodada: Tirei 11 no d20. Resultado 14. Personagem falha por menos de 4 pontos, logo não tem progresso, mas não afunda.
- 2a. Rodada: Tirei 1 no d20. Resultado 4. Afunda. Fôlego 1/14 usado.
- 3a. Rodada: Tirei 15 no d20. Resultado 18. Retorna à superfície.
- 4a. Rodada: Tirei 7 no d20. Resultado 10. Afunda. Fôlego 2/14 usado.
- 5a. Rodada: Tirei 7 no d20. Resultado 10. Permanece submerso. Fôlego 2/14 usado.
- 6a. Rodada: Tirei 15 no d20. Resultado 18. Retorna à superfície.
- 7a. Rodada: Tirei 5 no d20. Resultado 8. Afunda. Fôlego 3/14 usado.
- 8a. Rodada: Tirei 11 no d20. Resultado 14. Permanece submerso. Fôlego 4/14 usado.
- 9a. Rodada: Tirei 8 no d20. Resultado 11. Permanece submerso. Fôlego 5/14 usado.
- 10a. Rodada: Tirei 11 no d20. Resultado 14. Permanece submerso. Fôlego 6/14 usado.
- 11a. Rodada: Tirei 19 no d20. Resultado 22. Retorna à superfície.
- 12a. Rodada: Tirei 16 no d20. Resultado 19. Avança 4,5m.
- 13a. Rodada: Tirei 6 no d20. Resultado 9. Afunda. Fôlego 7/14 usado.
- 14a. Rodada: Tirei 20 no d20. Resultado 23. Retorna à superfície.
- 15a. Rodada: Tirei 11 no d20. Resultado 14. Não avança, nem afunda.
- 16a. Rodada: Tirei 15 no d20. Resultado 18. Conclui a travessia.

Ok, vamos lá:

- Considerei um "combo do nadador otimizado" no primeiro nível. Sem Foco em Natação, o guerreiro provavelmente teria falhado em pelo menos um dos testes.

- Considerei que, ao afundar, bastava um sucesso para voltar à superfície. Se eu considerasse que a cada falha ele "nadava" para baixo, assim tendo que percorrer o caminho de novo para a superfície, ele provavelmente teria morrido afogado em dois dos testes.

- A travessia era bastante simples: apenas dois sucessos. Tecnicamente, o guerreiro teria mais tranqüilidade se, ao invés de nadar, tivesse andado no fundo do rio! Agora imagine exigir 5 sucessos para um rio maior. Em pelo menos três dos testes acima, ele teria morrido afogado.

[Luminus]

Nossa mãe do céu... é incrível como vocês todos estão perdendo o foco da minha argumentação.

É óbvio que, sendo um jogo de fantasia, D&D possui situações além da realidade, pois estão dentro daquilo que o jogo se propõe. Então, quando temos humanos matando dragões com espadas, isso ocorre porque a temática do jogo é voltada para esse tipo de desafio: heróis enfrentando criaturas místicas. A própria temática do jogo exige que as pessoas envolvidas aceitem que isso é "possível dentro do jogo".

Similarmente, os envolvimentos com orcs, elfos, anões etc que gerem descendentes são necessários, pois todos esses são tratados como "humanóides", ou próximos aos humanos... não é preciso muito raciocínio para se imaginar que sejam "compatíveis" com os humanos.

Temos então dois aspectos totalmente diferentes: a interatividade entre as raças humanóides, e os desafios marciais propostos pelo jogo. O primeiro é tratado em um plano mais próximo, viável, maleável e adaptável a uma harmonia, uma coexistência. Humanos e elfos são diferentes, mas não tanto assim... anões são como "humanos baixinhos e rabugentos que gostam de escavar túneis"... e por aí vai, todas as raças humanóides advêm da perspectiva humana em relação à existência de "humanóides fantásticos".

Em um plano mais distante, secundário, temos os desafios propostos pelo jogo, todos eles fantasiosos, míticos, que inclusive servem para medir o "grau de heroísmo e poder" dos personagens. "Você até pode enfrentar um dragão e matá-lo, mas para tal precisa de uma espada assim, uma armadura assado, tem de sobreviver aos ataques dele... etc". Ou seja, tudo é caracterizado com uma outra relação, a relação do conflito, do combate, do distanciamento, de superação e eliminação do oponente. Não há harmonia, apenas violência.

Para os dois casos acima, temos a magia inerente ao cenário e ao sistema de regras para explicar sua viabilidade e funcionamento. Expor tais exemplos como contraponto à minha argumentação, portanto, não é válido: as situações acima descritas são explicadas pela magia inerente à temática do jogo, e eu não cito uma situação mágica, surreal, cito sim algo que é mundano, cotidiano, que é quando as coisas começam a não funcionar no jogo.

Como disse, no AD&D, era tratado daquela forma: era impossível nadar. Outras coisas eram impossíveis, e muitas situações envolviam "save or die", mas elas eram extremas. E não é que elas inexistam nos sistemas atuais, é só que elas foram retiradas do foco. Ninguém se importa mais com monstros que podem se disfarçar de piso e parede e engolfar os personagens, por exemplo... aliás, ainda bem! Acredito que o jogo melhorou e muito nesse aspecto.

Mas existem sim situações mundanas, simples, corriqueiras em um mundo de fantasia heróica, que podem sim eliminar alguém sem direito a um teste. Pular em águas profundas (mesmo que plácidas) usando uma armadura de metal é uma delas. Não é uma questão de quão forte é o personagem, quantos pontos de perícia ou talentos ele possui, seu nível, etc... é uma questão simples: o que te possibilita a nadar não é a força de seus braços ou o vigor de seu corpo, e sim o empuxo que a água exerce sobre seu corpo. Retirou-se o empuxo, sinto muito, você vai afundar. Então, qualquer coisa menos poderosa que a magia e similares não irá te salvar dessa tarefa.

E!

[GoldGreatWyrm]

...

O cara tem mais força que um cavalo

Ele não é um ser humano normal!

[Deicide]

Mas existem sim situações mundanas, simples, corriqueiras em um mundo de fantasia heróica, que podem sim eliminar alguém sem direito a um teste. Pular em águas profundas (mesmo que plácidas) usando uma armadura de metal é uma delas. Não é uma questão de quão forte é o personagem, quantos pontos de perícia ou talentos ele possui, seu nível, etc... é uma questão simples: o que te possibilita a nadar não é a força de seus braços ou o vigor de seu corpo, e sim o empuxo que a água exerce sobre seu corpo. Retirou-se o empuxo, sinto muito, você vai afundar. Então, qualquer coisa menos poderosa que a magia e similares não irá te salvar dessa tarefa.

Ué, se as regras de física permitem a existência de magia e habilidades sobrenaturais num universo heróico, porque não permitem que braços fortes nadem a despeito de uma armadura completa? Se o cara tem uma penalidade de -24 em Natação (Armadura Completa, Escudo Grande e carga média) e ainda assim vencer águas turbulentas no teste (CD 20), ele merece falar "Eu sou bom desse tanto!".

Eu sinto muito, Luminus, mas você está tentando se apegar a coisa pequena. Se for sair procurando detalhes, nenhum sistema vai ser perfeito, todos terão "algo irreal". Fico imaginando em quantas aventuras suas o cara ter saído nadando com armadura completa realmente influenciou no andamento da história.

[Skar]

E qual seria a graça?

As chances de vc sobreviver são pequenas, com o sistema atual. O antigo AD&D não tinha regras sobre isso mais tinha regras sobre quanto vc consegue cavar. Save or Die estraga o jogo especiealmente se for em uma situação normal, cair de um barco por exemplo.
O sistema torna as coisas interressantes e tentar explicar isso com regras da física não vai dar certo. E sim nao se esqueça vc não precisa de uma arma mágica pra matar um dragão. Um frenesi berserker mata com uma clava totalmente normal e ela não quebra não importando, ele pode bater no golen de ferro q a clava de madeira vai continuar intacta. Se aceitamos isso pq não aceitar q uma pessoa heróica não pode nadar com muita dificuldade?

[Kinn]

Ou lutadores andarem por aí com huge two handed swords (uma coisa singela de pelo menos 9 metros de comprimento só porque ele combou aperto do macaco ou o item do MIC com powerful build e o mestre deixou).

Então é possível brandir uma lâmina desse tamanho tranquilamente - algo que sequer pode ser embainhada - então como ele carrega? Então nadar é fichinha perto disso.

[Hermes]

/Off-topic

...só porque ele combou aperto do macaco...

Aperto do macaco foi foda... Alguém me diga que essa tradução não é da Devir, senão eu nunca mais compro um livro deles.

/end off-topic

[AKImeru]

Nossa mãe do céu... é incrível como vocês todos estão perdendo o foco da minha argumentação.

Nossa mãe do céu...é incrivel como vocês estão desviando o assunto do tópico e discutindo algo infrutifero, inutil, e que não passa de divagações estupidas sobre natação em D&D.

[WillDice]

/Off-topic

...só porque ele combou aperto do macaco...

Aperto do macaco foi foda... Alguém me diga que essa tradução não é da Devir, senão eu nunca mais compro um livro deles.

/end off-topic

Creio que a tradução da Devir foi Empunhadura Primata.

[planes]

Se aceitamos isso pq não aceitar q uma pessoa heróica não pode nadar com muita dificuldade?

Na verdade isso nem tem muito a ver com ser ou não épico ou não, em GURPS você tem penalidade em natação baseado no peso que está carregando também. A questão é que, por serem algo mais que humanos, os herois tipicos de D&D irão passar no teste (uma hora ou outra) enquanto em um cenário mais realista os numeros são menores e a chance de falha é bem mais mortifera.

Veja bem... o Luminus citou AD&D, mas lá a regra é arbitrária, fruto de um sistema de encumbrance mal desenvolvido (no caso era ocpional, na prática o sistema não tem como padrão penalizar peso carregado e portanto o sistema deve levar isso em conta na hora de definir limitações para determinadas ações), inclusive, se não me engano (faz tempo), um guerreiro com força 18/01 podia nadar carregando equipamentos com peso total de 100 Kg (o que não era suficiente para reduir sua movimentação até o limite para afundar), mas não conseguia nadar com uma armadura de pouco mais de 15 Kg porque ela era feita de metal.

Acredito que as regras baseadas em modificadores de peso não só são as mais comuns (nem lembrava da restrição a armas de metal de AD&D antes do Luminus citar, mas a desculpe que tenho é que nunca as usei ) como as mais coerentes e verossimeis. Da mesma forma acredito que os valoes baixos de redutores são adequados a jogos com tendencia um mais épicas (como Exalted e D&D 4a edição), ameaças para estes personagens são seres ancestrais e não a duvida se dá ou não para atravessar um laguinho usando uma armadura de placas.