Profecias do Luminus Para a Quarta Edição

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Mensagempor Deicide em 24 Fev 2008, 15:08

'cês tão fazendo um baita papelão ao criticar algo que claramente nem conhecem.

Vantagem de combate = estado mais ou menos equivalente (na 3a. edição) pegar um oponente flat-footed (surpreso) ou flanquear um oponente.

Ladinos na 4a. edição só dão ataque furtivo quando têm "vantagem de combate" sobre o oponente. Outras classes podem ter habilidades especiais para quando tiverem "vantagem de combate" também.

Mas basicamente First Strike faz com que o Ladino possa dar ataques furtivos a oponentes que ainda não agiram no começo do combate. Em outras palavras, é exatamente a mesma coisa que atacar oponentes flat-footed na 3a. edição. O texto tão criticado é só como essa mesma situação é descrita nos termos da nova edição. :victory:

"Buáááááá! Veja só o quanto D&D está ficando pior! Essa nova vantagem mostra o quanto o D&D 4.0 está ARRUINANDO o jogo!!!! Buááááá!" :rolando:

Este tópico é só doomsaying sem sentido. Nem uma análise verdadeira do que se sabe da quarta edição ele é. É um bando de opiniões sem fundamento contra a 4.0, só porque tem gente que não gosta de mudança. Uma coisa é não gostar de algo porque a nova versão é ruim. Outra é criticar a mudança simplesmente porque estão mudando, sem nem avaliar no resultado final. Acordem para a vida e arrumem algo de útil para fazer, doomsayers! :linguinha:
Há incontáveis séculos, houve um reino, Eussey-lah seu nome, que se estendeu por todas as terras do mundo conhecido. Esse tempo acabou quando o rei-destino, Khem, enlouqueceu e quase levou o mundo à ruína. Sete heróis e um oráculo o impediram.

Desde então, grandes heróis e vilões têm mantido o mundo girando a cada geração.


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Mensagempor ShinRyuu em 24 Fev 2008, 15:12

2. Preparem-se para termos como "manutenção", "fase final", "fase de compra" e "fase de combate" nos encontros.


Rapaz, se você tivesse se informado melhor, poderia ter percebido que existem esforços em contrário na 4e. Por exemplo, o First Strike que você viajou na maionese. No 3.x, todos os combatentes estão flat-footed até que chegue o seu primeiro turno no encontro. Assim, se um ladino ganha na iniciativa contra um oponente, mesmo sem rodada surpresa, ele pode atacá-lo furtivamente. Na 4e, flat-footed se chama "conceder vantagem de combate" e a princípio só ocorre na rodada surpresa. Só que o ladino tem First Strike, que confere somente a ele a capacidade que já existia na 3.x, que é aproveitar vantagem de combate se vencer na iniciativa. Ou seja, para todas as outras classes, não existe mais um pedaço da "fase inicial" do combate.

O que pode ir no sentido inverso, que é aquele que você defende, é a condição de Bloodied, que vai abrir novas opções no meio do combate quando aquele oponente se aproximar do fim. Mas acho difícil formular um argumento sólido para criticar isso antes mesmo de ver a nova edição, a não ser que tome como referência o DDM e faça uns playtests.
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Mensagempor AKImeru em 24 Fev 2008, 18:34

Agora, pela primeira vez o Luminus tocou num ponto sobre essa idéia de comparar D&D com magic que eu concordei. De fato as ações que os personagens poderão fazer, como talentos, as ações especiais para cada arma e etc estão funcionando de um modo simplificado e automático, muitas com momento certo, de modo similar as habilidades de qualquer card game. Não falo que seja algo ruim (para mim, em partes, é, mas é minha opnião), mas vocês hão de convir que isso está evidente...



Só que ele ESTÁ ERRADO.


Especialmente você que sequer SABE como essas habilidades funcionam. Elas são similares as disciplinas de Vampiro e Tecnicas de Street Fighter, e apenas deixa o jogo melhor.


O proximo que reclamar do sistema de combate do Street Fighter, nem que indiretamente, leva um soco.
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Mensagempor Eltor Macnol em 24 Fev 2008, 18:51

1. É, disseram diferente do "padrão" mesmo, só que mudando o sistema de regras, muda o padrão. E se fazer algo diferente do padrão significar "fazer mais que bater, lançar bola de fogo, desarmar armadilhas e expulsar mortos vivos", então eles estão mirando no que foi proposto na revisão do D&D para o AD&D. É óbvio que eles não desenraizarão as classes, não jogarão fora o que sustenta o conceito de cada uma, mas é infantilidade argumentar "ah, nós vamos mudar tudo para melhor, todo o mundo melhorará, as classes serão canivetes suíços, espere e verá!". E é isto que eles estão fazendo, tentando dizer ao mesmo tempo que as pessoas terão mais escolhas com um mesmo personagem, e que o jogo seguirá mais rápido. Mas isso já é um outro ponto.


Você não entendeu. Eu me referi aos "roles" de personagens - striker, leader, etc - e que, segundo os designers, você não estaria restrito ao role "padrão" da classe. Portanto, vai contra a tua previsão de que os personagens já viriam "prontos".

2. Não digo que os combates em AD&D eram melhores que D&D. Aliás, digo que não eram: eram abstratos demais, improvisados demais, e às vezes bem frustrantes (especialmente quando você estava jogando em um grupo de 6 jogadores, esperando sua vez, daí descrevia a ação, rolava um dado, errava, e pronto, acabou sua participação... esperar 10 minutos para jogar 1). Mas olhe bem, eram sim mais simples, mais rápidos. E agora, eles dizem que fizeram os combates mais fluidos que os da terceira edição e que em cima disso ainda conseguiram torná-lo mais empolgante. Sabe, parece coisa de playtest mesmo: como os caras têm de testar TODAS as habilidades das classes, eles vêem uma variabilidade que, na prática, não ocorrerá, pois os jogadores escolhem uma ou duas coisas que os personagens fazem de legal e se atêm àquilo. O seu próprio jogo da Associação dos Arqueólogos é um exemplo: o cara lá que se teleporta e deixa o monstrinho para trás, o warlock com seu blast, seu personagem com a... ahem... bom, você entendeu. É claro que testando tudo há variabilidade. O problema é que há exemplos clássicos de como certas coisas surgem, tornam-se o modelão, e todo o mundo segue aquilo e essa variabilidade toda some. E o que resta? Restam os ladinos que não escolhem Mobilidade (pois não vão se arriscar a levar AdO de jeito nenhum), os Guerreiros de no máximo 6º nível (é preju seguir adiante com a classe), mais pessoas fazendo a dança do arquimago... entende?


Tá difícil, bem difícil mesmo, de entender do que você está reclamando aqui. É do fato de os combates estarem mais ágeis que na 3E? Não vejo como um problema. É do fato de classes que anteriormente não tinham opções muito variadas em combate (vide combatentes físicos) agora também terem um leque mais variado de opções a cada turno? Também não vejo como um problema.

Se vai haver essa história de "jogadores só se atém a um conjunto limitado de opções", veremos quando for lançado - mas acho bem provável que não, porque uma das filosofias anunciadas é justamente aumentar as opções round a round; esse é o motivo pra terem abolido os Ataques Totais, porque assim torna-se mais atrativo usar habilidades diferentes e movimento sem ter que sacrificar os ataques extras que teria.

Quanto à comparação com magic, advém disso mesmo: muitas habilidades, com seu "momento certo" de ser utilizado. A gente teve, na terceira edição, o de sempre: Surpresa, iniciativa, jogadas, etc. Agora, teremos habilidades que podem quebrar essa ordem, como vimos no combate com o dragão, que agiu "antes" do que poderia agir, "queimando" uma habilidade. São os feitiços, mágicas isntantâneas, etc. cada um tem sua hora de ser utilizado.


Continua sendo uma analogia forçada. As fases do turno de Magic não são comparáveis a, por exemplo, agir fora de sua iniciativa - até porque isso já existia na 3E.

3. Quanto às tendências, você está certo. Mas elas definem muitas coisas no sistema, como por exemplo "quem brilha quando você conjura detectar o mal", "quem fermenta dentro de uma área de compuscar", "quem pode ou não pode utilizar esse item mágico", "quem atravessa essa RD", "quem pode (ou deve) escolher essa classe de personagem", "quem grita mais alto quando leva esse ataque", enfim, é disso que eu estou falando. Pode não ser uma mordaça, mas é pertinente, tendência interfere no jogo.


Você está falando de como a tendência funciona na 3E.

4. O game online foi só um exemplo. É algo passível de um erro simples: fazer algo que funcione bem lá, empolgar-se, e trazer para a mesa de jogo, ou melhor, para dentro do core. É isso. É claro que há outros exemplos mais tangíveis, e um deles pode ser o quanto eles enviam o "conceitual" para o site nos previews, e o pouco de "bloco de regras e estatísticas" que enviam. Lembrando que isso tudo que eu escrevo foi desencadeado pela minha decepção com o Bloco do Ladino. Eu já acho que as regras dele estão erradas.


Eu acho que tu simplesmente não entendeu a parada de D&D online. Aquilo lá não é um jogo separado, é apenas uma "mesa virtual" pra se jogar usando exatamente as mesmas regras do D&D normal.

5. Isso tem a ver com a necessidade de se esperar até dia 28 para ver no quê aquele tipo de preview deu. Se aquilo ali foi parar no site... imagina o que eles não mostram? Peço a você o mesmo que pedi ao Oda: vejamos o vídeo do D&D Experience.


OK! Sou sempre a favor de esperar ter informações mais concretas pra poder avaliar.

6. Ei, ei, ei! Eu não sou anti-nova-edição-matem-as-mudanças. Não é simples assim. Muitas mudanças do AD&D para o 3D&D eu adorei: unificação das tabelas de XP e de habilidade (com todos adquirindo vantagens no mesmo passo), perícias com gradação de competência, simplificação dos testes de resistência, ilustrações das armas e armaduras, eliminação de valores negativos das contas a serem feitas, unificação do "desejo universal em se tirar 20", dentre outras coisas. Mas não é virar e dizer "não tem nada aqui que não foi um erro", porque teve. E eu critico a terceira edição justamente porque ela ganhou tabelas, tabelas e mais tabelas e perdeu em descrição, caracterização. Aliás, é só comparar o livro dos monstros da 3,5 com o de AD&D e o de 3,0 para ver que as modificações do 3,0 para o 3,5 foram acréscimos (alguns ctrl+c ctrl+v) do que havia no livro dos monstros de AD&D. E ao que me parece, isso está acontecendo de novo... só que o AD&D já morreu há 10 anos... vão escavar agora daonde?


Uma das filosofias da 4E é justamente enxugar o espaço ocupado por tabelas e blocos de estatísticas, especialmente nos monstros; presumo que isso signifique que vai haver mais espaço sobrando pra descrevê-los melhor. Além disso, como já mencionado, a descrição das raças no core parece ser um bom exemplo que contradiz essa tua previsão.

7. Sobre first strike:

First Strike
"At the start of an encounter, you have combat advantage against any creatures that have not yet acted in that encounter."

Eu não sei você, mas eu traduzo isso como "no começo do encontro, você tem prioridade de combate em relação a qualquer criatura que não tenha agido neste encontro". O que é que isso te diz? Passou a surpresa, o rogue age primeiro. Isso é o first strike do magic: declarou atacantes, declarou defensores, jogadores utilizaram efeitos rápidos, passa-se então à avaliação de dano (no Magic não há jogada de ataque)... quem causa dano primeiro? Quem tem first strike. Mesma coisa com o rogue: ele agirá primeiro que quem não tem First Strike, e isso está dito, não é uma possibilidade, não tem de testar nada, é uma certeza. O cara entra no combate sabendo que agirá antes, que atacará antes, isso é a mesma coisa que o First Strike do Magic.


Você traduziu errado, e inventou toda uma crítica mirada nesse espantalho que inventou.

Repito: First Strike significa que, se o ladino ganhou na iniciativa, ele tem benefícios contra quem ainda não agiu. Exatamente como é na 3E.

A última edição foi mais equilibrada que a anterior? Sério mesmo? 3,0 é mais equilibrado que AD&D? Porque 3,5 não é uma edição, é uma REVISÃO das regras de 3,0: o sistema é o mesmo. E mesmo na 3,5 temos os combos impossíveis de se realizar em AD&D, de um outro nível de poder desmedido. Desequilibrado em AD&D é um ranger que faz 6 ataques por rodada com dardos e causa mais de 30 pontos de dano; em 3,5 é um cara que arremessa planetas. O máximo que se consegue de ajuste de dano em um ataque corpo a corpo é +24 (força 25 com uma espada +6 contra metamorfos e especialização em armas), ou +9 com um arco, ou +21 com uma funda... em 3,5 isso aí pode ser obtido muito mais facilmente, realizado até 6 vezes por rodada, e você sabe. Não tem nem como comparar os absurdos da 3,0 ou 3,5 com os do AD&D...


Eu estava comparando o equilíbrio da edição 3.5 (chame de revisão, se preferir) com a 3E. E a tendência vista nesses últimos anos é a de diminuir o nível de poder e equilibrar mais os personagens. Portanto, qual o embasamento pra achar que essa tendência vai se reverter e o desequilíbrio vai aumentar na 4E?

Desinformação... bom, o nome do tópico é "Profecias do Luminus para a Quarta Edição". Não me parece um bom lugar de onde retirar informações concretas (ou mesmo abstratas); me admira que você não esteja mais preocupado com coisas como o que está acontecendo no "como se cria um personagem", onde uma pessoa aparece com dúvidas concretas e seu modo de fazer as coisas e ver o jogo é criticado no âmago. Ali sim, desconstrói-se.


Quem disse que não estou preocupado? Passei um par de horas no MSN dando-lhe um passo-a-passo de como construir o personagem e apresentando o básico do sistema. Mas isso não vem ao caso, pois...

Aqui? Bom, aqui eu escrevi, com todas as letras no primeiro parágrafo do primeiro texto "ei, eu tenho mais com o que me preocupar do que me lembrar das profecias que faço!". Qualquer idiota percebe que a intenção aqui é menos séria do que se espera de uma "fonte oficial de informação". Mas se é isso que realmente te incomoda, eu edito lá e escrevo:

SE VOCÊ TOMAR ESTE TÓPICO COMO FONTE DE INFORMAÇÃO ACERCA DO LANÇAMENTO DA 4ª EDIÇÃO, VOCÊ NÃO UMA PESSOA SENSATA.

E olha, no meu entender, profecias não levam outra coisa senão o éter em consideração. Me criticar por isso é reclamar do peixe que não respira fora d'água. Perceba que eu não argumento nada nesse tópico, pois profecias não levam a razão em consideração. Se você se lembrar do bolão que ocorreu quando saía a quarta edição, se não me engano organizado pelo kimble, cada um "profetizou" a data. E aí, quais as "razões" a se utilizar em uma situação dessas? Não muitas...


Como eu já disse no post anterior, há profecias e profecias. Não são apenas retiradas do éter, não. Você só está seguindo pelo caminho da "Mãe Dinah" porque optou por isso.

E a desinformação existe, cara - não importa se você quis que o tom do tópico não fosse sério, quando vem falando coisas como "first strike de D&D é igual ao de Magic", SEMPRE vai ter alguém que vai ler isso ali e sair repetindo por outros lados, mesmo que em outro post seja explicado que a afirmação não procede.

O aviso no início do tópico ajuda, mas não anula o risco.
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Mensagempor Faerunian em 24 Fev 2008, 19:50

OFF
vincer escreveu:Sobre o papo de que cada edição afasta veteranos e cada edição atrai novos jogadores...

É possível fazer novas edições sem perder os antigos jogadores. Warhammer, Gurps...


Bom, eu comecei a jogar na segunda edição, mas nos fóruns de WFRP que freqüento o pessoal é bem dividido. Muitos continuam ainda com a primeira ed. e não pensam em uma migração pro novo. Por motivos semelhantes aos dos jogadores de D&D com suas "torções de nariz" ao novo.

Vincer, você joga WFRP? PM-me.
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Mensagempor ShinRyuu em 24 Fev 2008, 23:49

E eu critico a terceira edição justamente porque ela ganhou tabelas, tabelas e mais tabelas e perdeu em descrição, caracterização. Aliás, é só comparar o livro dos monstros da 3,5 com o de AD&D e o de 3,0 para ver que as modificações do 3,0 para o 3,5 foram acréscimos (alguns ctrl+c ctrl+v) do que havia no livro dos monstros de AD&D. E ao que me parece, isso está acontecendo de novo... só que o AD&D já morreu há 10 anos... vão escavar agora daonde?


Evidentemente, você parou no tempo e não viu os Monster Manuals IV e V de D&D 3.5. Eles têm muito mais fluff do que qualquer livro de monstros da 2e.

Você tem razão, sim, que uma das mudanças iniciais da 3.0 foi a menor ênfase a fluff. Mas a WotC aprendeu com o erro e está voltando atrás. Engraçado a capacidade das pessoas de só ver o que foi feito errado e ignorar o que se está fazendo certo.
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Mensagempor AKImeru em 25 Fev 2008, 00:05

Engraçado a capacidade das pessoas de só ver o que foi feito errado e ignorar o que se está fazendo certo.]



Isso resume o efeito da quarta edição ao redor do globo.


"OH MEU DEUS O SISTEMA ESTÁ FICANDO MAIS COMBATIVO! Apesar dos criadores mostrarem tendencia de fazer o contrario."
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Mensagempor Mirallatos em 25 Fev 2008, 13:44

"OH MEU DEUS O SISTEMA ESTÁ FICANDO MAIS COMBATIVO! Apesar dos criadores mostrarem tendencia de fazer o contrario."


Exato. O bum do D&D3 foram as regras melhor elaboradas que a versão anterior. Eu acredito que agora eles suavisaram as regras e adicionaram mais dramaticidade ao jogo.

Um bom exemplo disso são os PV's.
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Mensagempor Vincer em 25 Fev 2008, 15:39

Para mim a terceira edição já é combativa.

E não sei onde vocês viram os esforços dos desenvolvedores em fazer o contrário oda. Eu só li o que eles explicavam do novo livro, não li as promessas, tudo que escrevem nos blogs e etc. O que eles querem com o jogo não me interessa. O que é importante é o que eles estão fazendo com ele.

Ou vai me dizer que a descrição do ladino mostrou esforço com a ambientação, narração, menos regras e etc?
Cada vez mais eu tenho a impressão de que todos os jogadores de D&D são fanboys do sistema. Perdoem-me falar isso, mas quando critico algo em vampíro, gurps e etc os jogadores concordam com as falhas. A única exceção é o D&D, nada pode ser dito contra ele e a emoção fala diante da razão. Não estou defendendo o Luminus, eu mesmo no primeiro post desse tópico falei que achei exagerado, ele mesmo já disse que tirou conclusões do nada.

Mas afirmar que o esforço dos designers na quarta edição é reduzir regras e melhorar a ambientação é tão absurdo quanto falar o contrário. Onde viram isso se o sistema não saiu? E até onde vi tudo que disseram foram regras e mais regras. Descrições das raças não contam e... bem, os poucos playtests que li só aumentaram minhas impressões. Se não querem ver isso vocês têm todo o direito, mas não coloquem suas impressões como verdades. Se querem esperar sair a quarta edição para falarem mais ok, mas não presumam que não será uma enchurrada de regras para combate. Primeiro porque não saiu o livro. Segundo porque, até onde apresentaram, foi sim apenas isso.
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Mensagempor AKImeru em 25 Fev 2008, 16:08

Para mim a terceira edição já é combativa.



Assim como a segunda e a primeira edição.

E não sei onde vocês viram os esforços dos desenvolvedores em fazer o contrário oda. Eu só li o que eles explicavam do novo livro, não li as promessas, tudo que escrevem nos blogs e etc. O que eles querem com o jogo não me interessa. O que é importante é o que eles estão fazendo com ele.


É muito facil. Pegue um livro velho da terceira edição. Qualquer um. Depois pegue um mais novo da edição 3.5. Nos livros mais antigos, você tinha mais regras no centro do foco de atenção do que textos descritivos. Enquanto nos mais novos, o oposto é observado. Se tem uma preocupação de se escrever mais fluff.

Os textos dos blogs apenas afirmam que eles estão tentando deixar D&D mais nesse estilo do final do 3.5, inclusive basearam o sistema de combate no ótimo Tome of Battle que é um livro com bastante regras mas que também possui muito fluff.(A qualidade é ruim na minha opinião, mas ele está lá.)

Mas afirmar que o esforço dos designers na quarta edição é reduzir regras e melhorar a ambientação é tão absurdo quanto falar o contrário.


Por que? É exatamente disso que eles estão falando desde o primeiro dia.

Onde viram isso se o sistema não saiu?


Na boca dos designers e das regras em que eles, você sabe, pegaram regras complicadas e as desconstruiram tentando deixa-las mais simples ou/e mais interessantes.

E até onde vi tudo que disseram foram regras e mais regras.


O livro básico de D&D da edição anterior já possui menos fluff do que o da quarta edição e isso apenas pelos previews.

Antes você tinha "D&D generico" que vinha com o livro básico. Agora você vai ter um cenário básico. Se você não gosta desse cenário básico tudo bem, mas falar que ele não está lá é não encarar a verdade.

Descrições das raças não contam


E por que diabos não? Antes era "LOl os Elfos são assim", agora eles tiveram o trabaçho de descrever as raças minusiosamente, encaixando nesse cenário.

Se não querem ver isso vocês


Assim como você tem o direito de ignorar todas as tendencias apontando a continua evolução que foi começada no final do D&D 3.5.

Se querem esperar sair a quarta edição para falarem mais ok, mas não presumam que não será uma enchurrada de regras para combate.


Bem vindo ao incrivel mundo da Fantasia Heroica, onde exercitos imensos se enfrentam e pontos de "luz" e esperança são separados por quilometros de "trevas" e caos sem controle, onde os jogadores fazem parte daqueles que podem fazer a diferença.

Segundo porque, até onde apresentaram, foi sim apenas isso.


Obrigado Vincer, por demostrar que seus argumentos ignoram material dito pelos designers e evedenciado nos livros mais recentes para D&D 3.5. Ficara muito mais facil retruca-lo agora.
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Mensagempor Vincer em 25 Fev 2008, 16:44

Oda, quando falamos do foco de regras estamos nos baseando no que foi dito e falando asneiras porque não saiu o livro para termos certeza. Quando você fala que o foco será outro você se baseia no que foi dito, e não fala asneiras porque... ?

Se não é válido tirarmos conclusões precipitadas de que o foco é em regras e combate, e pouca descrição, com base no que já lemos, não é válido você concluir o oposto com base também no que leu. Se precisamos do livro para definirmos uma coisa, precisamos dele para definir outra. Se meus achismos com base no que eles escreveram não tem base, os seus com base também no que eles escreveram, igualmente não tem base.

Entendeu o meu ponto? Ou debatemos os nossos achismos ou selamos o assunto sob a frase "esperemos o lançamento".

Não considero os últimos livros da 3.5 como exemplo de tudo que podemos esperar quanto ao foco deles. Porque? Porque a equipe é, em grande parte, uma equipe completamente diferente da 3.5 e últimos livros, contratada especialmente para a quarta. E desculpe-me se no mundo em que você vive as previsões e promessas de qualquer pessoa, quanto mais de empresas falando de seus próprios produtos, são o mar de maravilhas que elas dizem e todas verdade. Como eu já disse, tecnicamente analisando o que eles escreveram eu tirei minhas conclusões. Se eles prometem outra coisa eu só acredito vendo. Porque empresa falando bem de seu produto e prometendo maravilhas eu sempre vejo Oda. Principalmente na wizards. E sabem bem minha opnião sobre todas as edições que nosso amigo D&D já teve. Nem a TSR fazia diferente.


Mas afirmar que o esforço dos designers na quarta edição é reduzir regras e melhorar a ambientação é tão absurdo quanto falar o contrário.


Por que? É exatamente disso que eles estão falando desde o primeiro dia.


Desde os primeiros dias tudo que eles mostraram em regras, para mim, não foi satisfatório. Não vamos chegar a lugar algum com esse tipo de pensamento seu. Afinal, tudo que disse foi com base no que li.

Ou anéis para níveis altos é coerente com um jogo bem ambientado, não voltado para as regras? Não parece videogame? Essa foi só uma das diversas coisas que li que fazem eu dizer o que digo. Foram o que eles escreveram, da mesma forma que escreveram que o jogo será isso, será aquilo...
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Mensagempor Eltor Macnol em 25 Fev 2008, 16:58

Ou vai me dizer que a descrição do ladino mostrou esforço com a ambientação, narração, menos regras e etc?
Cada vez mais eu tenho a impressão de que todos os jogadores de D&D são fanboys do sistema. Perdoem-me falar isso, mas quando critico algo em vampíro, gurps e etc os jogadores concordam com as falhas. A única exceção é o D&D, nada pode ser dito contra ele e a emoção fala diante da razão.


Uau, cara. Eu faço EXATAMENTE A MESMA RECLAMAÇÃO sobre o resumo da classe Ladino, antes de você, e você vem dizer que "todos os jogadores de D&D são fanboys do sistema" e "ninguém concorda com as falhas que tu critica"? Faça-me o favor...

Mas afirmar que o esforço dos designers na quarta edição é reduzir regras e melhorar a ambientação é tão absurdo quanto falar o contrário. Onde viram isso se o sistema não saiu?


Não foi isso que afirmamos. Foi que a) eles anunciaram uma filosofia de design que se foca em diminuir o espaço ocupado por tabelas e estatísticas nos livros, e b) que a tendência no último punhado de anos é exatamente essa, de focar menos em regras e mais em descrição.

E até onde vi tudo que disseram foram regras e mais regras. Descrições das raças não contam e...


OK, a partir dessa eu não consigo mais levar tuas opiniões a sério.
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Mensagempor AKImeru em 25 Fev 2008, 16:59

Quando você fala que o foco será outro você se baseia no que foi dito, e não fala asneiras porque... ?


Hm? Apresente onde eu falei que o "foco" vai ser outro quando eu chamei de D&D de fantasia heroica e em nenhum momento desmenti que vai estar cheio de regras de combate a quarta edição?

Tudo o que eu fiz foi mostrar que essa edição também vai ter material descritivo, especialmente no core, algo inedito.

Se não é válido tirarmos conclusões precipitadas de que o foco é em regras e combate, e pouca descrição, com base no que já lemos, não é válido você concluir o oposto com base também no que leu. Se precisamos do livro para definirmos uma coisa, precisamos dele para definir outra. Se meus achismos com base no que eles escreveram não tem base, os seus com base também no que eles escreveram, igualmente não tem base.


Deixa eu ver:

Vocês tiram do nada teorias mirabolantes como "D&D está virando WoW" e "D&D está virando Magic" e ainda o estranho "D&D está tendo combates".

Eu digo: Está nos previews, que eles vão continuar com a tendencia dos livros 3.5 de dar material descritivo além das regras.


Eu não fiz nenhum achismo em minha afirmação. Procure nos previews, onde eles deixam claro que querem deixar o jogo mais ascessivel e facil de se jogar mas ainda assim interessante, além de manter a tendencia do D&D 3.5.

Entendeu o meu ponto? Ou debatemos os nossos achismos ou selamos o assunto sob a frase "esperemos o lançamento".


Por que quando eu uso argumentos removidos dos previews, minhas visões são "achismos"?

Desde os primeiros dias tudo que eles mostraram em regras


Mentira. Eles apresentaram material descritivo também. Eu lembro que eu sentei a minha bunda esperando o reloginho da 4dventure acabar, me loguei com meu nick lá(Nobunaga Oda) e recebemos várias informações sobre o que estava acontecendo, e pequenos treços e notas de designers sobre as raças. Se me lembro as primeiras foram imagens dos Tieflings e descrições dos anões inclusive com o novo design das Anãs.

Não vamos chegar a lugar algum com esse tipo de pensamento seu.


A ideia de *gasp* ler os previews?

Afinal, tudo que disse foi com base no que li.


Poderia me dizer então porque você ignora as partes onde eles mostraram o fluff do novo cenário e expandiram as raças?

Ou anéis para níveis altos é coerente com um jogo bem ambientado, não voltado para as regras?


Este argumento é velho. Permita-me destrui-lo.

-D&D, desde o 3.5, se dedicou a juntar regras com descrições. Ambas. Não uma acima da outra.

Por que você se lembra dos anéis, mas não se lembra do update sobre os feixes de luz do cenário, ou da nova organização dos demonios na cosmologia do cenário?

Essa foi só uma das diversas coisas que li que fazem eu dizer o que digo.



Regras no preview de um sistema?

Foram o que eles escreveram, da mesma forma que escreveram que o jogo será isso, será aquilo...


Pare de selecionar a informação.
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AKImeru
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Profecias do Luminus Para a Quarta Edição

Mensagempor Vincer em 25 Fev 2008, 17:17

Selecionar informação? É para eu ignorar as regras ruins e só olhar as descrições?

Quando eu falei que as descrições das raças não contavam, eu quis dizer que achei muito pouco para mudar minha opnião. Eles descreveram as raças com mais detalhes? Sinceramente, D&D 3.X não descrevia nada, e a descrição deles para mim foi pouco. Se estão acostumados com menos e ao verem aqueles previews acharam um trabalho interessante ok, mas comigo não foi interessante ou detalhado assim.

Sem falar que para mim não teve foi qualidade. Anões com aquelas armaduras, dragonborns e tieflings como raças principais e os pontos de luz foram para mim, defeitos. Pontos de luz? Para mim é um conceito horrível de cenário, quanto mais para ser evidenciado como qualidade dos previews. Entendem o meu ponto?

Eu falei em achismos oda, porque foi o que acharam do que eu disse. Não correlacione a comparação do Luminus com os meus argumentos, o que ele disse ou achou foi o que ele disse. Eu digo que para mim D&D 4ª está sendo MAIS FOCADO em combate e em regras do que foi a terceira. E tudo que estou dizendo é com base no eu eles escreveram tanto quanto você se baseia no que eles escreveram.

Sobre a nova organização dos demônios, não vi nenhum avanço que me pareceu tão interessante. O que vocês chamam de updates na parte descritiva para mim não merecem todo esse crédito. O único avanço que vi até agora foi ao explicarem as raças, e mesmo isso para mim não teve nada de tão interessante.

Eltor, eu generalizei quando falei sobre fãs de D&D parecem Fanboys. Eu já vi você concordar comigo sobre as regras de pvs curando com críticos e li o que achou do ladino Eltor, em chat e no fórum, se você esqueceu. Quando eu falo que parecem fanboys é isso, eu falo algo e já vem tomando a pior das interpretações para sí.

E quanto as idéias mirabolantes de D&D virando WoW, você mesmo Oda já disse que é fato e que eles têm o direito de fazê-lo porque WoW se inspirou em D&D. Não acho idéias mirabolantes ver as semelhanças que eles nos mostraram e ver um blood elfo pintado para a quarta edição.

Sobre o foco ser menos em regras e mais em descrição, não é o que me pareceu. E eu tenho o direito de achar isso. Eles vieram com muitos textos sem regras porque, oras, eles não vão sair soltando todas as regras nos previews. Tanto que vários textos enrolavam falando a mesma coisa. Aqui no fórum quando eu vejo alguém enrolar e não falar nada de importante eu vejo vocês apontarem na hora, mas quando é a coluna de desing de D&D que o faz vocês ignoram. Ok, ok, já estou acosumado a isso.
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Profecias do Luminus Para a Quarta Edição

Mensagempor Lune em 25 Fev 2008, 17:25

Resumindo: como você não gostou dos previews descritivos, você está dizendo que eles não existiram.

Niiice.
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