Multiclasse Variante

[ShinRyuu]

Deicide, poderia elaborar melhor sobre essa festa que o ladino faria com cantrips? Ainda não enxerguei isso. Se tiver, um link serve...

[Deicide]

Shinryuu, para mim a questão é a seguinte: cantrips não influenciam combates de forma óbvia, mas são incrivelmente úteis em situações não-combativas. Um ladino que pode mudar aparência de coisas, criar sons e luzes, mover objetos com o poder da mente é incrivelmente poderoso na hora de, por exemplo, se infiltrar num castelo sem ser visto.

Beleza, ele aprendeu uns truques mágicos, mas ainda assim ele não é um mago pleno. Ele "pulou" umas aulas de magia, por assim dizer. Minha opinião é a de que, assim como um cara com multiclasse em guerreiro não aprende automaticamente a usar armadura pesada e armas militares, o cara que pegou multiclasse em mago ainda não manipula magia com tanta sutileza: ele sabe jogar fogo pelas mãos de vez em quando, mas as manipulações mais sutis e "dilapidadas"? Não. Ele só sabe os feitiços que estudou (os swaps).

(Acho que nesse ponto nós dois não vamos concordar, então se for o caso, vamos concordar em discordar)

[ShinRyuu]

Shinryuu, para mim a questão é a seguinte: cantrips não influenciam combates de forma óbvia, mas são incrivelmente úteis em situações não-combativas. Um ladino que pode mudar aparência de coisas, criar sons e luzes, mover objetos com o poder da mente é incrivelmente poderoso na hora de, por exemplo, se infiltrar num castelo sem ser visto.

Mas de que forma isso difere de um mago que aprenda as perícias Thievery e Stealth? Assertivas vagas assim são difíceis de analisar e debater.

[Kinn]

O ladino pode se disfarce, entrar sorrateiro da mesma forma de antes. Se usar luz num quarto que deveria estar escuro chama a mesma atenção de antes; Light e lanterna não mudam muita coisa. Itens mágicos luminosos idem.

Então, de novo, qual o problema?

[Deicide]

Shinryuu, para mim a questão é a seguinte: cantrips não influenciam combates de forma óbvia, mas são incrivelmente úteis em situações não-combativas. Um ladino que pode mudar aparência de coisas, criar sons e luzes, mover objetos com o poder da mente é incrivelmente poderoso na hora de, por exemplo, se infiltrar num castelo sem ser visto.

Mas de que forma isso difere de um mago que aprenda as perícias Thievery e Stealth? Assertivas vagas assim são difíceis de analisar e debater.

O mago vai ter que gastar Talentos para aprendê-las, não vai? O multiclasse pode dar uma delas, mas a outra ainda tem que ser comprada em separado. Certo?

O ladino pode se disfarce, entrar sorrateiro da mesma forma de antes. Se usar luz num quarto que deveria estar escuro chama a mesma atenção de antes; Light e lanterna não mudam muita coisa. Itens mágicos luminosos idem.

Então, de novo, qual o problema?

Você realmente quer comparar carregar uma lanterna a óleo com uma magia que você liga e desliga à vontade? Sério, você vai me apontar métodos mundanos e dizer que é a mesma coisa que usar magia, como se não houvesse nenhuma vantagem inerente no fato de que a magia é à vontade, não exige componentes, não exige carregar peso, pode ser usada numa ação padrão apenas e é mantida pela sua força de vontade?

Isso sem falar em Som Fantasma, Prestidigitação e Mãos Mágicas... vai compará-las com ventriloquismo, carregar tintas e disfarces e laçar coisas com uma cordinha, então?

Só eu que vejo uma diferença significativa, ainda mais quando o ladino não puder carregar equipamento (está preso, está disfarçado e seria estranho estar carregando tais coisas, quer "posar de inocente" para não atrair atenção...)?

[Kinn]

Pro jogo que assume que nos níveis épicos até a morte é um obstáculo menor para os aventureiros, viagem a longas distâncias e planares, considero sim um cantrip que pode ser substituídos por itens baratos de nivel intermediário e alto que acabam sendo só um destaque a mais pro mago nos níveis iniciais.

Vocês sempre levam o jogo pra low magic pra fazer essas comparações e esquecem que não só há os high magic como itens mágicos fazem parte de D&D. Itens podem não ser mais obrigatórios pros personagem de X níveis, mas ainda estão lá e fazer diferença (menor mas ainda fazem).

Lembrando que no 3.5 havia 30% de chance de uma arma mágica emitir luz; não olhei como está agora, mas creio que todas emitem luz.

[Deicide]

Desde quando uma arma emitir luz é um argumento bom para justificar que o personagem emita luz, faça truques menores, mova objetos com o poder da mente ou crie sons ilusórios?

Se a idéia é que o poder é tão pequeno que outras habilidades o substituem, então porque fazer tanta questão de ter esse poder em primeiro lugar? É óbvio que esses poderes de mago podem ser úteis nas situações corretas:

- Perseguido por guardas, o personagem se esconde, e então usa Som Fantasma para emitir um grito a 15m dali e atrair seus perseguidores, assim fazendo-os perder sua trilha;

- Estão vigiando o quarto do personagem. Ele deixa uma luz ilusória ali (que dura 5 min) e sai sorrateiramente, criando a idéia de que ainda há gente ali.

- Vocês estão no meio de uma reunião, e você quer passar informações ao seus colegas sem chamar atenção. Você usa Som Fantasma para sussurrar nos ouvidos deles.

- Você usa prestidigitação para tornar invisível o amuleto que está segurando, que é extremamente valioso e você não quer que os guardas percebam que você o pegou.

E esses são só alguns exemplos. Esses Cantrips são úteis pra diabo, se bem aplicados. Você pode conseguir resultados similares testando Furtividade, Ladroagem ou algo que o valha? Se estiver só levando em conta termos de regra, sim. Mas os cantrips, num jogo com um mínimo de descrição podem fazer um teste difícil ficar fácil ou não podem ser resistidos (o amuleto invisível acima, por exemplo, é invisível. Um teste de Ladroagem para escondê-lo no corpo pode ser resistido).

[ShinRyuu]

O mago vai ter que gastar Talentos para aprendê-las, não vai? O multiclasse pode dar uma delas, mas a outra ainda tem que ser comprada em separado. Certo?

Certo, mas... e daí? A diferença vai ser 1 reles talento. Nem isso, se for eladrin.

Do jeito que você falou, parecia que havia um combo macabro a ser realizado combinando rogue features com wizard cantrips, mas ainda não vi isso.

Como Kinn disse, há várias outras formas de imitar cantrips com itens mágicos de quinta categoria, não vai ser isso que vai estragar o jogo em benefício ao ladino.

Mas, enfim... toda variante apenas sugere uma alternativa. Você não gostou, é fato. Pra você eu sugiro separar os cantrips em um talento à parte. Pra mim é desnecessário, não acho esse bicho de sete cabeças, e fica mais consistente com a minha visão de como se dá o treinamento do mago.

De qualquer forma, sua participação ajudou a amadurecer a variante.

Edit: Sobre o seu post anterior...

Veja bem, úteis, os cantrips são, mesmo. Mas isso não significa que todo personagem vai pegar multiclasse com mago.

Em primeiro lugar, você precisa de Inteligência. A maioria das classes não vai desperdiçar pontos em Inteligência, tudo o que ela faz, exceto com algumas perícias e talentos, Destreza faz melhor. Quem normalmente vai ter Inteligência é o mago, o warlock e o warlord.

Em segundo lugar, mesmo que você tenha Inteligência, escolher uma segunda classe exclui todas as outras. E muitos builds vão favorecer outras.

Além disso, tem a questão do gosto. Tem gente que tem ojeriza a magia arcana. Por outro lado, tem aqueles que curtem o estilo bárdico de "ladino arcano", e terão o prato cheio. Mas mesmo pra esses, vale mais a pena investir em Destreza e Carisma e pegar warlock como segunda classe, pra ter um conjunto mais eficiente de habilidades.

Dito tudo isto, tive uma idéia que pode satisfazer as duas partes: os Cantrips podem passar pro Power Swap. O Arcane Initiate daria Arcana e Spellbook, o Power Swap liberaria a troca de poderes e de bônus concederia os Cantrips, refletindo a idéia deles serem pré-requisitos para os poderes de mago. A desvantagem é a assimetria, pois isso seria uma exceção do feat, beneficiando apenas o mago.

[Kinn]

E outra, se os cantrips são tão roubados assim o mago já é broken por natureza.
É você que está supervalorizando eles nas mãos dos ladinos, esquecendo que o mago já os tem naturalmente e pode fazer exatamente as mesmas coisas que vc sugere e nem por isso é considerado destruidor de mundo por possuí-los.

Um item invisível ainda faz volume, então o teste poderia não ser resistível, já que pra você ocultar um anel pequeno nos dedos calçando luvas exige resistência, pra um olho epico treinado, a massa do objeto invisível não seria diferente.

[Deicide]

Incrível como vocês distorcem as coisas. Meu ponto original era que dar todos os Cantrip à vontade no mesmo talento da Multiclasse já era forte demais, afinal o mesmo Talento te dá treinamento em Arcana, uso de implementos, uso 1/encontro de uma habilidade at-will e faz o personagem ser considerado um mago.

Os Cantrips fazem parte do mago igual o Combate Challenge é parte do guerreiro ou o Sneak Attack é parte do ladino. O mago não é roubado porque isso é parte da classe, é o que dá a ela versatilidade.

Aí, o argumento de vocês era que os cantrips eram tão fracos que não fazia diferença. Eu contra-argumentei mostrando como é útil ter cantrips, e o que vocês respondem? "É fácil imitar eles com outras formas". Ora, se é fácil imitá-los de outras formas, usem essas outras formas de graça, e arrumem um Talento para usá-los como um mago usa.

Se você é multiclasse de guerreiro, tem que comprar Talentos para usar armaduras, escudos e armas.
Se você é multiclasse de ladino, tem que comprar Talentos para a Perícia Furtividade.

E por aí vai. Não vejo nada mais justo do que um multiclasse de mago ter que usar um Talento para ter os Cantrips à vontade.

[ShinRyuu]

Ei, eu não tou distorcendo nada, tou tentando chegar a um consenso aqui.

Então, olhei melhor aqui, e observei que dá pra melhorar a simetria sem avacalhar. Se Power Swap dá os Cantrips pro cara que virar mago como segunda classe, os outros podem ficar assim:
Cleric: Healer Lore
Fighter: Combat Superiority
Paladin: Lay on Hands
Ranger: Prime Shot
Rogue: Rogue Tactics
Warlock: Prime Shot
Warlord: Commanding Presence

Assim, o Power Swap dá um benefício de cara, e permite trocar os poderes. Acho que ficou um pouco forte, mas eu não exigiria um terceiro talento pra trocar os poderes, pois isso empurraria a multiclasse pro 4º nível, sendo que o ideal seria ela estar disponível no 3º, que é quando se ganha o 2º poder de encontro. Além disso, significa que você não precisa trocar um poder pra pegar esse feat. Por fim, eu mudaria o nome do feat pra Extra Powers.

[ShinRyuu]

Fiz uma ampla reformulação que finalmente chegou na medida de custo/benefício que eu queria: http://docs.google.com/View?id=ddv8j99r_135gtbsz4gk

Tirei o treinamento em perícias e adicionei features simples como cantrips e healing lore. Pra compensar, adicionei pré-requisitos de perícias e proficiências. Isto tem a vantagem de favorecer conceitos de personagem mais afins com a seguna classe (por exemplo, o paladino qualifica-se facilmente pra clérigo, embora tenha restrições aos poderes de ataque por serem papéis diferentes).

O documento está no formato do livro mesmo, o que deve favorecer o entendimento. Só não me dei ao trabalho ainda de detalhar cada talento, até porque são bem objetivos e a tabela dá pro gasto.

[ShinRyuu]

Mais um update (ver link no post anterior)... espero que seja o último. ^^'