Necessidade da Tendência

[Cebolituz]

Lendo os posts do Luminus e eu concordo com boa parte deles, é que pelo menos no Core da 3.X e anteriores, simplificavam sim de maneira boba e reducionista essa questão de tendências. Orcs, goblins e os "negros" do jogo eram maus pelo default. Pelo menos para o sistema que eles criaram encima e para a proposta "default" da 3.X, então acabava por funcionar.

E o jogo (sempre se considerando o lado default da coisa) simplificavam que de certa maneira o jogo funciona assim. Dragões coloridos eram ruins porque eram, (ao menos não lembro de nenhuma explicação disso no Core) e os metálicos eram bons.

Mas é claro que é de fato tudo opcional. Mas é claro também o fato das edições anteriores te pressuporem a utilizar as tendências.

Se isso é bom ou não, vai da opinião de cada um. Embora esteja claro que a maioria dos jogadores veteranos (não os eternos saudosistas) tendem a odiar esses limites (e eu me incluo neles). Na época, imagino que era para dar uma direção mais precisa para os novatos criarem e jogarem mais rapidamente com os seus conceitos e tal. O erro mesmo que eu considero foi manter a importância disso para com o sistema. Além de ter feito o próprio Livro do Mestre se tornar um guia não lá muito eficiente.

Felizmente isso mudou com a 4.0. O sistema deu uma mudada boa e a proposta de jogo "default" deu uma diferenciada. O próprio fato de ter raças como dragonborns e tieflings no Core já pressupõe que o jogo tende a ter mais criaturas fantásticas convivendo (embora tudo possa ser opcional), o mundo de jogo com mais movimentos especiais devido aos poderes e o próprio Livro do Mestre te guiando a lhe dar mais liberdade de criação de mundo, não te dando mais aquele cenário default do Core.

Para mim, uma evolução e modernização do sistema e de algo que não havia mais a necessidade de se aplicar.

[AKImeru]

Então pq ela ainda existe?

Eu não tenho ideia.

Só sei que muita gente chorou lá no forúm da Wizards, então tendencias são vacas sagradas.

Ugh.

[WillDice]

Dragões coloridos eram ruins porque eram, (ao menos não lembro de nenhuma explicação disso no Core) e os metálicos eram bons.

No Core não tinha, mas me lembro de uma explicação sim, mitológica. Algo sobre a história dos deuses-dragões Io, Bahamut e Tiamat. Não lembro se era no Races of Dragon, no Draconomicon, ou em outro livro.

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Só sei que muita gente chorou lá no forúm da Wizards, então tendencias são vacas sagradas.

Alguma dúvida?

[Lumine Miyavi]

Reclamar que X é lixo e Y é melhor resolve muito um problema. Quer um exemplo? Esse tópico; nenhuma das soluções apresentadas realmente é dada como melhor, como único fato mitigante de que é melhor porque é assim em outro sistema, que é inerentemente melhor.

É claro, a maior discrepância é que o outro sistema tem outro foco, serve pra outros propósitos e etc. Afinal, se ele é melhor pra horro pessoal, ele é melhor para fantasia heróica, outro nicho completamente diferente.

Não, teríamos dragões. Ponto.

Claro, aproveita e corta a fantasia heróica medieval e coloca um pouco de falta de moralidade preta e cinza. Personagens que agem de maneira altruísta e cavalheiros? Pra que? A vida real não é assim!

O problema é que há um certo esquecimento que parte deste design é deliberado para QUE exista essa diferença entre hérois e vilões, não necessáriamente num código de cores ou mesmo separados por conduta que em ambos os extremo salvar os orfãos e pisar em bebês. Esses extremos que servem como guias de conduta são justamente para que exista uma linha entre o heróismo otimista e os atos malignos, numa forma de escapismo.

Em suma: só porque algo é simplista, não quer dizer que é ruim.

[AKImeru]

Depende Lulu, Eberron era fantasia heroica e mesmo lá muitos personagens eram moralmente ambiguos.

[Luminus]

É... lá vamos nós...


DracoDruida,

A questão não é essa, pois não existe de fato uma diferença entre "Tendências" e "Comportamento/Natureza". O que existe é um sistema de regras mais combativo, que tende a resolver as coisas através de combate e enfrentamento (D&D) e outro mais propenso a uma interação que demonstre aceitação e mérito em um outro ponto de vista (WoD). Em um, você é o herói destinado a melhorar o mundo; no outro, você é um indivíduo tentando sobreviver a si mesmo (no caso especial de Vampiro).

O problema não é que o cara é Bom e Leal/Justo/Cruzado/Sei lá o quê, o problema é que o instrumento de trabalho dele é uma espada de duas mãos +10. Você pode fazer o que quiser fazer, mas D&D é um jogo de ação, de aventuras e onde há um mestre guiando uma campanha, e não um jogo de imersão, de sessões onde há um narrador guiando uma crônica.

Não que um seja melhor ou pior que o outro, mas eles têm seus pontos mais fortes e mais fracos. Só isso.

E não que eu ache o sistema de tendências uma maravilha, pois não acho. Aliás, ele é a maior armadilha que eu conheço dentro dos sistemas de WD&D.




Madrüga,

Concordo absolutamente contigo. Infelizmente, é nessas bases que os jogadores e mestres de WD&D cresceram. Eu já fiz um encontro no qual os personagens estavam em uma caverna onde tudo tinha as cores trocadas, e eles já haviam percebido... mas quando falei que havia um dragão vermelho no fundo da caverna, eles esqueceram completamente do efeito e mandaram ver no dragão... apenas para descobrir depois que ele era um dragão dourado. Eu não entrei no mérito de tendências hora alguma, mas todos "sabiam" que haviam enfiado o pé na jaca. Coisas que um código de cores incute na cabeça das pessoas, sabe?

Agora, quanto a dicotomia, ela existe quando os deuses das raças "boas" são exemplos de refinamento, astúcia, civilidade e maestria, enquanto os deuses das raças "más" são figuras derrotadas, associadas aos comportamentos viciosos dos indivíduos. Gruumsh e Corellon são exemplos mai-que-perfeitos dessa dicotomia.

E não é uma questão de defender a postura, mas sim de entendê-la e ver as coisas como são. Em WD&D, os jogadores passam uma hora montando uma ficha de personagem e as coisas mais interessantes nela são: seus ataques e defesas. Chega na hora do jogo, é aquilo que você vai querer usar, pois é o que tem mais detalhes. Aventuras, idem. Putz, há um livro só de monstros, vai fazer o quê com aquilo, abrir um teatro mambembe?

WD&D é para ter combates, e estes devem ser evidentes e facilmente resolvíveis. O jogo não tem de ser só isso, mas ele tem de ter isso, exceto quando as pessoas trabalham MUITO para montar algo diferente. E, para esse "padrão", o sistema de tendências funciona bem.


E!

[Sampaio]

Reclamar que X é lixo e Y é melhor resolve muito um problema. Quer um exemplo? Esse tópico; nenhuma das soluções apresentadas realmente é dada como melhor, como único fato mitigante de que é melhor porque é assim em outro sistema, que é inerentemente melhor.

Não estamos comparando os sistemas, apenas este conceito de Tendência com outros conceitos que ocupam seu lugar em outros sistemas. E como são plenamente viáveis de serem substituidos, e sem muitas cicatrizes (pro sistema, não pros fãs puristas), conforme já demonstrou o madruga, são sim, boas soluções. O problema é justamente esse não-me-toque que existe quando se trata de importar uma idéia de outro sistema. Sempre tem gente que parece ver como uma briga de sistemas, e que isso significa que estamos dizendo que um é melhor que o outro, que um é deus, outro é lixo, etc. O que é bobagem e imaturidade.

É claro, a maior discrepância é que o outro sistema tem outro foco, serve pra outros propósitos e etc. Afinal, se ele é melhor pra horro pessoal, ele é melhor para fantasia heróica, outro nicho completamente diferente.

Mas nós já falamos sobre isso. Eu e quem mais concorda com a mudança, aparentemente também concordamos que essa transição poderia ser feita para o cenário de fantasia heróica, sem déficits (muito pelo contrário).

Claro, aproveita e corta a fantasia heróica medieval e coloca um pouco de falta de moralidade preta e cinza. Personagens que agem de maneira altruísta e cavalheiros? Pra que? A vida real não é assim!

Ahn?
Talvez vc tenha lido errado. Eu não disse " NÃO TERÍAMOS DRAGÕES. PONTO", eu disse "NÃO, TERÍAMOS DRAGÕES. PONTO".
Perceba a vírgula.

Não quero eliminar nada disso do jogo, conforme deixei claro nos outros posts, e sequer entendo essa choradeira. Eliminar a dicotomização e moralismo inerente do sistema não é eliminar nada do que vc disse, nem sequer haver um déficit em nada disso. Pelo contrário, é aprimora-lo.

Em suma: só porque algo é simplista, não quer dizer que é ruim.

Lembrando que ser simplista é diferente de ser simples. No caso, o conceito de tendências é simplista, no sentido de ser reducionista, maniqueísta e moralista, e sim, isso é ruim. Ou ao menos pode ser melhorado - facilmente melhorado - , e é o que propomos.

Repetindo: não se perderá. Ainda haverão pessoas que encarnam a "maldade" ou a "bondade", e ainda acreditam e vivem segundo essa dicotomização. Heróis, vilões, etc. Só ampliaremos, iremos dar uma amadurecida, uma aprimorada, nesse leque.

[Smaug]

Bom, acho que compreendi o que o Luminus disse, de certa forma retirar o maniqueismo vai matar um pouco a fantasia heróica do sistema. Nas histórias de fantasia heróica os heróis eram recompensados por se manterem no caminho da justiça, da bondade etc. Enfim, o mundo retribuia a eles, pq eles faziam o que era verdadeiramente certo.

Mas o verdadeiramente certo soh existe em um cenário maniqueista, portanto, em um cenário cinza, ninguém tem obrigação de recompensar o altruismo do herói e sua vontade de fazer o que eh certo. Ou seja, acabou o heroismo.

[Sampaio]

Bom, acho que compreendi o que o Luminus disse, de certa forma retirar o maniqueismo vai matar um pouco a fantasia heróica do sistema. Nas histórias de fantasia heróica os heróis eram recompensados por se manterem no caminho da justiça, da bondade etc. Enfim, o mundo retribuia a eles, pq eles faziam o que era verdadeiramente certo.

Mas o verdadeiramente certo soh existe em um cenário maniqueista, portanto, em um cenário cinza, ninguém tem obrigação de recompensar o altruismo do herói e sua vontade de fazer o que eh certo. Ou seja, acabou o heroismo.

Nada a ver.

Na vida real não existe maniqueísmo, porque, como já disse (na verdade citei), não existem fatos morais, mas interpretação moral dos fatos.

E mesmo assim o herói tende a ser recompensado, o vilão tende a ser punido. Especialmente quando é algo descarado. Então se o herói salvou a vila de um dragão que a atacava, é claro que ninguem tem a obrigação de glorifica-lo, mas muitissimo provavelmente irão. Não precisa ser maniqueísta para existir isso. Vcs estão com o pensamento atrofiado e direcionado, talvez devido justamente ao costume de enxergar as coisas assim, como "bom" ou "mau", e crerem que o heroísmo, os vilões, as recompensas de atos heróicos et cetera, vem daí.
Não vem.

Como já expliquei, e seria bom se fossem relessem, nada disso se perderia ao eliminar-se essa dicotomia boba. Apenas abriria margem para m ais coisas, e coisas, ouso dizer, mais inteligentes.

[Lumine Miyavi]

Como já expliquei, e seria bom se fossem relessem, nada disso se perderia ao eliminar-se essa dicotomia boba. Apenas abriria margem para m ais coisas, e coisas, ouso dizer, mais inteligentes.

Ué, quem gosta de jogar com uma moral bem definida é infantil?

[Lorde da Dança]

Só uma dúvida, o que significa esse "w" de "wd&d"?

[Luminus]

WHATEVER D&D... qualquer edição de D&D.

E!

[Lumine Miyavi]

Whatever D&D.

[GoldGreatWyrm]

Creio eu, na minha humilde concepção, que a tendência existe em D&D para encorajar antagonismos - sendo ele um jogo com uma boa ênfase em combate, a tendência é um mecanismo que surge em efeitos dentro e fora da mecânica para aprimorar a interação entre os personagens e aqueles que se opõem a eles.

[Mirallatos]

Apenas abriria margem para m ais coisas, e coisas, ouso dizer, mais inteligentes.

Pederíamos sim. E há como fazer coisas inteligente dentro do sistema de tendências. O problemas é que ele sempre foi usado como amarras e não como orientação.

Eu até concordo com o Sampaio noutro aspecto, de fato D&D é um cenário que bebe na fantasia clássica, tem seus polos (bem, caos, mal, ordem), mas ser heróico em D&D nem sempre é ser bozinho. Nem sempre essa ligação existe. Porém temos no jogo elementos que defintivamente exigem estes polos.

No mundo real, eu nunca vi um Demônio. Capeta nenhum. Mas em D&D eles existem aos montes, assim como dragões e outras criaturas de natureza malignas. Elas não representam só o mal da moralidade, mas também o mal da destruição, morte, doença... Aqueles que dedicam sua vida a afastar esse mal, são heróis e representam o bem, que curam doeças, formulam antídotos, etc.
Conclusão, em D&D se não existir o bem autruísta, o mal vence.

Claro, pordemos jogar com personagens malignos que também salvariam uma vila e, olhe bem, poderiam ser mais misericordiosos que os "bonzinhos".

Mas o maniqueísmo continua existindo. E é uma sacada inteligente usar a contradição no jogo.

O melhor exemplo de um ser maligno com comportamento aceitável é o Dexter Morgan, do seriado Dexter. Um psicopata que mata bandidos seguindo um código de conduta. Tecnicamente ele é Leal e Mal (ou leal e louco ), contudo ele simplesmente não sai matando criancinhas ou colegas de trabalho. Aliás, teve um caso em que ele manteve um colega em cativeiro, mas não teve coragem de assassiná-lo, porque matar inocentes não entra no código pessoal que ele segue.

Enfim, se um paladino tentasse Detectar o Mal em Dexter, veria sua alma, sua necessidade homicida. A contradição está no fato de que o assassino mata as mesmas pessoas que o guerreiro sagrado mataria, se necessário. E claro, se tratando de jogo, as chances de um "Dexter" e um "Paladino" quebrarem seus respectivos códigos no jogo são as mesmas.