[OGL] Tormenta - o que você gosta e o que você odeia

[Khelben Arunsun]

Não tenho nada contra tormenta, mas que falta descrição e coerência isso falta. Quanto aos erros de cada cenário, forgotten tb possui MUITOS erros ao meu ver, principalemnte em relação a Elminster e sua turma com sua imortalidade. A diferença é que o cenário é relativamente coerente e com uma descrição muito boa, com certeza tem muita coisa irrelevante e que poucos usam, mas é esse plus que de forgotten um bom cenário. O brabo é engolir esse troço de ressureição e imortalidade, conceitos que ao meu ver deveriam ser o que definem um DEUS ! Pô, elminster e as sisters terem além de um template com poderes ainda ganham imortalidade, o que mais precisam para se dizerem deuses ? Outra coisa que não gosto tanto é a escassez de NPCs maus, quero dizer deveriam haver mais NPCs malvados (ou neutros) e importantes do que bons, pois a bondade é bem mebnos vantajoso que a maldade ao meu ver e até para dar mais desafios aos PCs, mas ao abrir o epic level se ve um monte de npcs poderosos bonzinhos e poucos maus e que batam de frente com elminster e sua gangue.

Álias, Forgotten tem suas viajadas legais também com os AVARIEL. Se já tem extraplanar celestial ou meio com asas, vão me inventar um povo passaro (aceitável até), que além de passáros são elfos ... Sinceramwente, soa mais com uma disculpa para permitir que os jogadores usem anjos sem serem extraplanares, pois os seres de outros planos dificilmente teriam algum background em forgotten ou tb raramente seriam de baixo nível para uma campanha. É por esse motivo que não fico bravo em ver tieflings e lagartixas humanóides na 4 edição. Sem contar a questão da magia e sua vinculação a um deus como Mystra. Poxa se sou um arcano é porque não quero esse papo de deus vinculado a magia, prefiro teorias matematicas/fisicas para explicar a magia como um força da natureza a ser controlada e usada pelo ser vivo, mas aí o que nos termos, temos o conceito da magia como fonte de enrgia bla bla weave até aí legal, mas matam tudo isso enfiando um maldito deus da magia que tem o monopólio da weave. AH, mas o deus e neutro e deixa todo mundo usar da sua magia... Sinceramente, me sinto clérgio que não precisa rezar para ganhar poderes. Esse papo de um deus filtrar a magia para torna-la usável pelos seres vivos e por outros deuses de igual hierarquia (salvo o AO eu acho... ) é dificil de engolir. Ta taõ dificil de aceitar quanto as fronteiras abertas do reino do dragaozinho caotico malvado emo metrosexual da silva sauro. No entanto, para minha felicidade , tá matando a Mystra denovo e vai acabar esse papo de deus filtrando a fonte da magia (não vou contar a história da dark waeva porque não me convém e soa mais como uma tentativa de reduzir o absurdo da mystra e da weave). Realmente, esse papo de DEUS isso deus aquilo chega a ser irritante e para esculaxar de vez me colocam um monte de deuses meia tigela com nível divino maior que bahamut e tiamat... Francamente...

Perdoem por começar este debate no tópico de tormenta, mas eu gostaria de ouvir a opinião de jogadores mais experientes sobre Forgotten. Cabe destacar que os mesmos erros de forgotten estão presentes em tormenta.

Ahem. Pode abrir um novo tópico sobre Forgotten, que terei prazer em discutir os pontos supracitados contigo. Não farei isso aqui, pois esse é o tópico de se chutar cavalo m... errr... discutir sobre Tormenta.

E em vários momentos do tópico deixamos claro que Forgotten Realms está entupido de falhas.

Dúvida, Oda. Entupido, no sentido literal? Cheio de falhas até não caber mais? Sei que você sempre segue sentidos literais das palavras, e não gosta de "achismos", por isso que perguntei. Admito que FR possua sua cota de falhas (como todos os cenários, a meu ver), mas achei o termo entupido meio... deslocado.

[supreme_bangiras]

...


Você perdeu todos os créditos comigo.

Questão de opinião, amigo. Os únicos dragões orientais que conheço são os que estão no ORIENTAL ADVENTURES e nada mais. Convenhamos, não são muitos os jogadores e mestres que usam este suplemento.

Álias, em forgotten não conheço nenhum dragão oriental, nem no panteão nem em qualquer reino. E não reclamem que o foco medieval de forgotten não conbina com alguns pilares do oriental adventurese que eu não aceito.

Por exemplo, a classe Wu jen é uma dádiva do ponto de vista interpretativo, visto que exige a adoção do sistema de taboo, sem contar que possui um lista de magias classificada de forma diferente (5 elementos agua madeira fogo ar metal). O sistema de clas tb é interessante. São conceitos que deveriam ser melhor aproveitados, mas que poucos se interessam em conhecer.

Muito embora eu não tenha um grande conhecimento de forgotten, ainda assim tenho coragem de afirmar que não há dragões orientais no cenário.

Minha sugestão seria de que os dragões metálicos fossem o padrão oriental e os cromáticos sigam o padrão lagartixa com assas-europeu. Uma pena que não será assim, mas que seria legal seria. E não precisam dizer que o dragão oriental está vinculado a uma região, pois isso é um conceito criado por nós. Um dragão oriental não precisa ficar determinado a um determinado background ou região, afinal se essa regra jjá aplicada aos dragões ocidentais porque não deveria ser com os orientais. Álias, com a chegada da 4 edição essas serpentes serão ainda menos utilizaveis, já que duvidio que saia um oriental adventures tão cedo.

[Skar]

Poderia ser pior. Esse cara podia mesmo ter abandonado o barco e o Cassaro assumido o livro. Aí vocês iam ver o que é um escritor ruim. Bestialismo, sadomasoquismo e personagens rasos aos montes.

E muito furry. Sério pensando q o cassaro seria o mentor do terceiro livro, eu prefiro muito mais o leonel com suas pontuações espirituais.

EDIT

Por exemplo, a classe Wu jen é uma dádiva do ponto de vista interpretativo, visto que exige a adoção do sistema de taboo, sem contar que possui um lista de magias classificada de forma diferente (5 elementos agua madeira fogo ar metal). O sistema de clas tb é interessante. São conceitos que deveriam ser melhor aproveitados, mas que poucos se interessam em conhecer.

Por isso esses elementos estão num cenário. Q por sinal é totalmente independente de FR.

[Elven Paladin]

Muito embora eu não tenha um grande conhecimento de forgotten, ainda assim tenho coragem de afirmar que não há dragões orientais no cenário.

Para minha infelicidade, tais criaturas existem, só que em Kara-Tur, um sub-cenário de Forgotten Realms, como Zakkhara (Al-Qadim) e Maztica.

[supreme_bangiras]

Muito embora eu não tenha um grande conhecimento de forgotten, ainda assim tenho coragem de afirmar que não há dragões orientais no cenário.

Para minha infelicidade, tais criaturas existem, só que em Kara-Tur, um sub-cenário de Forgotten Realms, como Zakkhara (Al-Qadim) e Maztica.

Por essa eu não esperava... De qualquer forma onde (livro/manual) encontro a referência dos bichanos em forgotten ?

Anyway, vou acabar montqando um tópico sobre defeitos sobre cenários, para discutir a questão da mystra e da weave assim como a imortalidade de seus escolhidos.

[Elven Paladin]

De qualquer forma onde (livro/manual) encontro a referência dos bichanos em forgotten ?

Kara-Tur: The Eastern Realms e Monstruous Compendium: Kara-Tur Appendix, do AD&D.

Anyway, vou acabar montqando um tópico sobre defeitos sobre cenários, para discutir a questão da mystra e da weave assim como a imortalidade de seus escolhidos.

Já há um tópico sobre o assunto por aqui, diga-se de passagem.

[Balth]

Desculpem um possivel off topic senhoras e senhores(apesar de quem posta nesse topico é só homen MAS isso é um detalhe ) não sei se alguem lembra que eu tinha comentado no chat que o preço da Revista Dragon Slayer tinha aumentado 9,80 para 14,90 é obvio que o povo que compra a revista(e algumas pessoas do forum como cof cof oda cof cof) e parece que a Editora Escala chegou a responder as pessoas que critiram o preço da revista. Tá aqui a resposta dela:
Resposta dada pela Escala
Esta foi a explicação que o pessoal da Escala me passou por e-mail, depois que mandei um reclamando do preço:

"Prezado Thiago,

Em atenção à sua mensagem informo que o preço da revista Dragon Slayer já vinha sendo subsidiado pela editora já fazia algum tempo.
Uma recente alta no custo de alguns insumos utilizados na produção da revista tornaram inviável a comercialização do título no valor que estava sendo praticado.

Face a esta realidade, a editora viu-se obrigada a optar entre descontinuar a produção da revista, ou aumentar o preço de capa. Acabamos optando pela segunda opção a fim de continuar atendendo a demanda de seus fiéis leitores.

Atenciosamente,

VINICIUS RIBEIRO"

para maiores detalhes aqui:
http://www.orkut.com/CommMsgs.aspx?cmm= ... 5429258990

[AKImeru]

Os únicos dragões orientais que conheço são os que estão no ORIENTAL ADVENTURES e nada mais. Convenhamos, não são muitos os jogadores e mestres que usam este suplemento.

É. Apenas os que querem jogar algo oriental em d20.

Álias, em forgotten não conheço nenhum dragão oriental, nem no panteão nem em qualquer reino. E não reclamem que o foco medieval de forgotten não conbina com alguns pilares do oriental adventurese que eu não aceito.

Veja só veja lá:

Forgotten Realms tem um oriente bem desenvolvido e diferentemente de Nitamu-"As vezes Japão, as vezes China"ra ele se preocupa em criar um contexto para tal oriente. Ele sofre do mesmo mal de Tamu-ra, que é pega a realidade, distorce-la a ponto dela ficar "legal" e jogar em um cenário de fantasia sem pensar duas as vezes. Ao menos eles tiveram o cuidado de separar o que é Japones e o que é Chines.


E aqui vem a pergunta de um milhão de doláres: Quem liga para dragões orientais? Os Dragões orientais não eram obstaculos a serem vencidos na mitologia japonesa ou chinesa. Eles eram metaforas para força, seres mais evouidos tanto espiritualmente quando fisicamente. A ideia de ter um dragão "mal" é risivel pois essas sociedades tratam os seres espirituais de uma maneira muito particular. Eles são evocados por ações humanas, ou seja mesmo quando eles deveriam ser considerados maus, o folclore diz que foi culpa do ser humano que mexeu com o que não devia.


Vamos comparar com Lin Wu?

Lin Wu é um deus orientaloide de um local que não decide se é japones ou Chines. Um. Deus. Que vivia entre os mortais como um imperador.

Isso destroi toda fantasia e graça que os dragões orientais possuem. Ele é apenas um Deus com o formato de um dragão oriental. Ele não é um dragão oriental de verdade.


Por que Forgotten Realms não tem? E quem disse que não? Ele está contido na cultura de Kara-Tur. Precisa de mais?!

Muito embora eu não tenha um grande conhecimento de forgotten

E no entanto se considera em posição de reclamar do cenário? Quantas campanhas jogou lá? Eu mestrei quatro. E cheguei na mesma conclusão do Khelben, o cenário teve parte de sua geografia mudada pela TSR, forçando colocar locais reais em forgotten(!) e é dai que o estado de "malha de retalhos" que o cenário herdoi. Ainda é mais organizado do que Tormenta, por mais estupido que isso possa parecer.

Minha sugestão seria de que os dragões metálicos fossem o padrão oriental e os cromáticos sigam o padrão lagartixa com assas-europeu. Uma pena que não será assim, mas que seria legal seria.

Discordo totalmente. Dragões orientais são diferentes dos dragões ocidentais. Fazer eles iguais destroi o charme e o contexto de fantasia dos dragões orientais.


Pense assim: É o mesmo que você falar que o Lobisomen brasileiro e os Hengeyokais são iguais ou deveriam, quando são absurdamente diferentes, usados em historias diferentes, com um contexto diferente e com uma moral diferente.


Resumo da Opera: Dragões Orientais são mais do que lagartixas crescidas.

[GoldGreatWyrm]

Oda, já chegaste a ver o dragão dourado do AD&D?

Se não:



Pessoalmente, prefiro os da 3E

[AKImeru]

Oda, já chegaste a ver o dragão dourado do AD&D?

Qual versão de AD&D estamos falando aqui?

E isso ainda não invalida a ideia que seria apenas uma mudancia estetica.

[planes]

Forgotten Realms tem um oriente bem desenvolvido e diferentemente de Nitamu-"As vezes Japão, as vezes China"ra ele se preocupa em criar um contexto para tal oriente. Ele sofre do mesmo mal de Tamu-ra, que é pega a realidade, distorce-la a ponto dela ficar "legal" e jogar em um cenário de fantasia sem pensar duas as vezes. Ao menos eles tiveram o cuidado de separar o que é Japones e o que é Chines.

Só que é como falei para você a muito tempo atrás (quando rolou um tópico sobre Kara-tur), a ambientação oriental de AD&D era divertida sim, mas historicamente sem valor algum, foi escrito para ser um emaranhado "cool" orientaloide e nada mais, pouco importa se o imperador do que seria China é um samurai, a ideia é ser divertido se quisermos hisória melhor irmos atrás de Sengoku e sua enorme bibliografia para consulta.

Se você acha um absurdo Tormenta neste aspecto passe longe de Kara-tur, é Gygax puro, a ideia por trás destas criações é fazer alguem leia e diga "puxa que da hora" e não um trabalho arduo de reconstrução cultural (o que não é nem de longe ruim, abordagens históricas nunca forma mais populares por um motivo).

nota: falando em Kara-tur, espero que esta ambientação volte na 4a edição

[supreme_bangiras]

E no entanto se considera em posição de reclamar do cenário? Quantas campanhas jogou lá? Eu mestrei quatro. E cheguei na mesma conclusão do Khelben, o cenário teve parte de sua geografia mudada pela TSR, forçando colocar locais reais em forgotten(!) e é dai que o estado de "malha de retalhos" que o cenário herdoi. Ainda é mais organizado do que Tormenta, por mais estupido que isso possa parecer.

Na minha opinião não preciso ser expert e ter lido todos os livros em inglês para poder visualizar os pros e contras de forgotten. No entanto, em momento algum sai em defesa de tormenta, pois concordo com quase todos os argumentos citados ao longo do tópico contra o cenário, principalmente pela falta de lógica e até de físicia do cenário. Se for dar notas eu daria 3.5 para Tormenta e 8.0 para Forgotten.

O problema é a falta de lógica em algumas coisas no cenário como o moniopólio da weave pela mystra, a função da mystra de baba dos magos (assim como é ridiculo imaginarmos o reino do dragaozinha metrosexual emo caotico mal manter fronteiras abertas por que diabos alguem que tenha monopolio da magia bancaria um filtro para magos que nem sequer são seus seguidores ? Alias isso cria uma situação ilógica dela em relação a outros deuses, pois faz com que todo mundo abaixo do AO esteja comendo em sua mão...). Novamente, reitero que a 4 e vai acabar com este problema matando a maldita pela segunda vez , e espero que acabem com esse papo furado de "eu tenho o monopolio da magia, mas sou legal por isso além de deixar usarem da minha fonte de poder vou da-la mastigadinha na boquinha do mago para ele não queimar a lingua". Questão de opinião, nada contra a mystra, mas o conceito é ilógico. Se possue o monopólio da Weave por que vai da-la a alguem sem receber nada em troca ? E ainda por cima vai adapta-la para que ninguem sofra danos ? Nesta hora que penso que o sistema de matérias de FF7 é bem mais lógico do que essa bobagem toda... Em todo caso vai ser corrigido .


Quanto a ideia de colocar dragoes serpente em forgotten depende mais de se criar um backgroubnd legal para eles, sendo irrelevante haver ou não um país de cultura oriental em forgotten. Afinal, se nos restringirmos a adaptar a realidade ao rpg onde fica a criatividade ? Para confirmar isso, basta vermos o livro do jogador e encontraremos katanas nele, mesmo não sitando de onde são produzidas ou se só podem ser comercializadas em determinada região (nem vou procurar em todos os livros, pois devo encontrar alguma referência em sentido contrário, mas da para entender o que quero dizer...).

[AKImeru]

Só que é como falei para você a muito tempo atrás (quando rolou um tópico sobre Kara-tur), a ambientação oriental de AD&D era divertida sim, mas historicamente sem valor algum, foi escrito para ser um emaranhado "cool" orientaloide e nada mais, pouco importa se o imperador do que seria China é um samurai, a ideia é ser divertido se quisermos hisória melhor irmos atrás de Sengoku e sua enorme bibliografia para consulta.

Isso é verdade. Mas repare que eu disse "ao menos eles dividiram Japão de China". e ao menos em edições recentes é assim.

O problema é a falta de lógica em algumas coisas no cenário como o moniopólio da weave pela mystra, a função da mystra de baba dos magos

Eu odeio isso também. Aliás, a magia de Forgotten Realms como um todo sempre me entediou.

Afinal, se nos restringirmos a adaptar a realidade ao rpg onde fica a criatividade ?

Eu acho hilario você falar isso, visto que você quer copiar uma simbologia oriental do Dragão para tirar todo o significado que ela representa, colocar outro, e chamar de "Dragão Serpente".

Que tal ser criativo e criar um outro design para Dragões? É isso que eu quero dizer. Se você vai copiar na cara de pau um simbolo de uma cultura, que faça direito.

Para confirmar isso, basta vermos o livro do jogador e encontraremos katanas nele

Falso. Não há Katanas no livro do jogador.

O que há é um capitulo do livro do mestre que menciona que Katanas poderiam ser consideradas espadas bastardas obra prima. Mas se você é como eu e fez sua pesquisa, as Katanas estão mais para uma "Lamina Elfica"(Do Complete Warrior) do que uma espada bastarda. Além de não ser nescessariamente obra prima, porém como são carregadas por Samurai eu colocaria que na mairia dos casos ela seria considerada obra prima sim.

Quanto as gatanas e suas variantes, é só usar as outras espadas menores do livro do jogador. E não as faça obra prima pelo amor de Santo Cristo, elas serão usadas por ashigarus.

Katanas são espadas conectafdas profundamente na cultura do Japão, pois elas estão conectadas a historia da forja de espadas de lá. Katana era apenas o nome que era dado ao tamanho da espada deles afinal. O formato curvado como conhecemos foi adotado rapidamente(era costume das outras laminas do passado no pais serem assim afinal. Mas existiu laminas retas no passado.)


Se você jogar de para quedas uma "Katana" em um cenário, não tem problema algum. Mas quero deixar claro que você acaba de deixar uma pancada de ganchos, cultura, e outros fatos interessantes que poderiam deixar o seu mundo de jogo mais profundo e interessante.

Por que ao em vez de uma Katana, você, mestre, não cria suas proprias espadas, e dá historias de como elas foram sendo forjadas ao longo do tempo?

É o que eu tenho feito com o Sim Spellium, nenhum povo inicial usa a mesma arma do que o outro.

[supreme_bangiras]

Falso. Não há Katanas no livro do jogador.
O que há é um capitulo do livro do mestre que menciona que Katanas poderiam ser consideradas espadas bastardas obra prima.

Vacilei bonito nessa... É livro do mestre mesmo...

O que há é um capitulo do livro do mestre que menciona que Katanas poderiam ser consideradas espadas bastardas obra prima. Mas se você é como eu e fez sua pesquisa, as Katanas estão mais para uma "Lamina Elfica"(Do Complete Warrior) do que uma espada bastarda. Além de não ser nescessariamente obra prima, porém como são carregadas por Samurai eu colocaria que na mairia dos casos ela seria considerada obra prima sim.

Confesso que não li o complete warrior... Em todo caso é um background razoável.

Quanto as gatanas e suas variantes, é só usar as outras espadas menores do livro do jogador. E não as faça obra prima pelo amor de Santo Cristo, elas serão usadas por ashigarus.

Katanas são espadas conectafdas profundamente na cultura do Japão, pois elas estão conectadas a historia da forja de espadas de lá. Katana era apenas o nome que era dado ao tamanho da espada deles afinal. O formato curvado como conhecemos foi adotado rapidamente(era costume das outras laminas do passado no pais serem assim afinal. Mas existiu laminas retas no passado.)

Se você jogar de para quedas uma "Katana" em um cenário, não tem problema algum. Mas quero deixar claro que você acaba de deixar uma pancada de ganchos, cultura, e outros fatos interessantes que poderiam deixar o seu mundo de jogo mais profundo e interessante.

Por que ao em vez de uma Katana, você, mestre, não cria suas proprias espadas, e dá historias de como elas foram sendo forjadas ao longo do tempo?

É o que eu tenho feito com o Sim Spellium, nenhum povo inicial usa a mesma arma do que o outro.

Na questão de jogar uma arma de uma cultura diferente sem fundamentar seu background estou totalmente de acordo contigo. No entanto tb considero possivel, em uma segunda hipótese, jogar a mesma arma com um background totalmente novo e podendo até de certa forma ser bem diferente do existente no mundo real, desde que seja coerente com a lógica do cenário. Essa é minha opinião.

Só que é como falei para você a muito tempo atrás (quando rolou um tópico sobre Kara-tur), a ambientação oriental de AD&D era divertida sim, mas historicamente sem valor algum, foi escrito para ser um emaranhado "cool" orientaloide e nada mais, pouco importa se o imperador do que seria China é um samurai, a ideia é ser divertido se quisermos hisória melhor irmos atrás de Sengoku e sua enorme bibliografia para consulta.

Embora em um contexto diferente, o post do planes simplifica o que eu quero dizer. Não acredito que tudo que está em forgotten realms deva ter um correspondencia com a história da humanidade. Acredito que existe espaço para pegar conceitos históricos e reaplica-los no rpg com uma fundamentação totalmente diferente da nossa história, mas se fechar com a proposta do cenário e ser bem explicada sob uma visão lógica beleza. Assim como criar coisas completamente novas, a questão é fundamentar de formar decente explicando coerencia geografica, cultura, hábitos, conflitos com povos vizinhos, negociações, magia, governantes etc.

[AKImeru]

No entanto tb considero possivel, em uma segunda hipótese, jogar a mesma arma com um background totalmente novo e podendo até de certa forma ser bem diferente do existente no mundo real, desde que seja coerente com a lógica do cenário. Essa é minha opinião.

Certo. Mais dai vem mnha pergunta:

Se você mdou o background de uma arma, por que usar sua mesma aparencia? Ou até mesmo nome? O que você ganha com isso?