[OGL] Tormenta - o que você gosta e o que você odeia

[Gun_Hazard]

Ah que saudades dos Commandos Em Ação...

[kimble]

Com toda certeza uma influencia a outra, assim como acontece em quase todos os campos da arte - mas daí a dizer que não são estilos diferentes são outros 500.

Estilos diferentes =/= coisas diferentes.
Quadrinhos franceses não tem nada haver com quadrinhos americanos atualmente.
Os dois vem da mesma origem, as histórias em quadrinhos americanas do começo do século XX.
As duas são coisas diferentes? Pra mim, os dois são quadrinhos. O fato de quadrinhos franceses seguirem por um caminho e quadrinhos americanos seguirem por outro, não torna os dois diferentes. Mangás são só quadrinhos japoneses. E animes são os desenhos dos japoneses, uma grande quantidade deles girando em torno de heróis. Assim como você vai ter desenhos americanos, de heróis ou não. Assim como existem desenhos para crianças sem violência, desenhos que fazem paródias e desenhos para adultos, tanto americanos quanto japoneses. Desenhos americanos são diferentes de desenhos japoneses, mas os dois são desenhos.

Ou resumindo minha opinião quotando o Pichu:

é engraçado eu recordar de uma amiga que quase me xinga quando eu chamos os animês que ela gosta de "desenho animado"...

[Eltor Macnol]

Desenhos americanos são diferentes de desenhos japoneses, mas os dois são desenhos.

Claro que são, acho que ninguém diria o contrário. A discussão aqui não é se anime é desenho animado ou não, e sim se é um estilo definido de desenho animado ou não.

Analogia simples: Um Chico Buarque é diferente de Frank Sinatra, são estilos diferentes, mas é tudo música.

[Lady Draconnasti]

Voltem a falar mal de Tormenta, por favor

[Madrüga]

Não tem mais o que falar mal. Só repetir as mesmas coisas.

O que nem é tão ruim...

[planes]

Isso foi nos anos oitenta, a maioria dos Shonens recentes são estilo "Grupo de Herois vs. Vilões".

Defina exatamente o que você quer dizer com "grupo de herois vs vilões" (em termos de exemplo ).

O proprio Record foge de todos os arquetipos(Olhos grandes, personagens com expressões exageradas e estilizadas e alguns outros. Não me recordo se ele utiliza linhas de ação) que você definiria "esilo anime" enquanto Slayers mergulha de cabeça nos velhos arquetipos.

Será que fogem ao genero?

Definição do genero espada e feitiçaria segundo o ponto de vista anime (indo direto a fonte, o BESM, onde até hoje não vi nada oriental que não possa ser emulado, tudo uma questão de que elementos de criação de personagem usar)

"É um estilo que tem sua influência em produtos ocidentais, em especial jogos games e RPG, só que possuem características únicas: elementos visuais (orelhas dos elfos, por exemplo), efeitos magicos de porte e algumas vezes uma mistura entre tecnologia e magia"

É uma descrição bem aberta (que não se resume ao caricato Slayers), mas com alguns elementos unicos que os caracterizam (que na verdade é o que preciso para formar um estilo, não estou falando de um mero genero ou arquetipo e sim um conjunto de generos com algo em comum, neste caso um fator cultural forte que direciona as produções), inclusive classifico o Tormenta como estilo anime por compartilhar estes elementos (mesmo em histórias mais sérias) e critico a ambientação por perder tais elementos quando outros autores assumiam o posto (uma ambientação não pode ter estilos diferentes sem que haja uma explicação para isso).

Não vejo problema em Tormenta ser anime, é até um meio da ambientação ser diferente, o problema foi não se ater a este estilo o tempo todo, a falta de uma força editorial para direcionar o mundo (o que ferrou muitas ambietações americanas também, DL sofreu muito tempo com suplementos horrorosos por faltar alguem que botasse ordem na casa), uma pena, acho até que havia um bom potencial, mas preferiram entrar em briguinhas em publico a tentar desenvolve-lo.

[AKImeru]

Bah Oda, a parte realmente chata é que eu tenho quase certeza que foi contigo uma conversa meses atrás em que você trouxe exatamente o mesmo papo de "anime não é um estilo, é só um nome diferente pra animação", até ser convencido do contrário. Aí passa-se alguns meses, aparentemente você esqueceu tudo e o ciclo começa de novo, igualzinho. E dá apenas pra presumir que daqui a mais alguns meses vai acontecer de novo...

Bah Eltor você é um cético que quando coloca algo na cabeça insiste que ela é assim e pronto. Eu não. Eu preciso de provas, e após uma pesquiza no google e passado por vários sites de imbecis falando besteira(Teve um que insistia que anime sequer era um desenho animado.) eu achei um artigo muito bom que deixou bem claro que "anime" possui dois termos e significados diferentes e as convenções antigas criadas por autores são consideradas um estilo.

Isso é de suma importancia pois como essas convenções mudam muito(Compare a decadade oitenta com a de noventa.) o estilo em si muda. Então temos algo como "Estilo de Anime Anos Oitenta" e "Estilo de Anime Anos Noventa".

Defina exatamente o que você quer dizer com "grupo de herois vs vilões" (em termos de exemplo ).

Esse aspecto de shonen é um dos mais antigos, com um digno de nota em 1979 chamado "Kinnikuman". Basicamente o manga no começo era totalmente humoristico mas então o autor(um fã de luta livre e super herois americanos assumido) decidiu transformar a historia em competições de luta livre entre super heroies, lideradas por "O Homem Musculo", "Kinnikuman", um completo moloide que só queria saber de garotas. Com o tempo, Kinnikuman fez amigos e eventualmente criou um grupo de heroies("Liga dos Músculos") para enfrentar um grande número de inimigos. Ele é um dos mangas mais bem sucedidos no Japão, tendo continuidade até os dias de hoje(Com personagens diferentes, mas no mesmo universo.)e o arquetipo de "guerreiro bobão" que se vê na maioria dos personagens principais do genero shonen vêm de Kinnikuman. A diferença é que em Kinnikuman isso funcionava pois o manga não se levava tão a sério como por exemplo, Dragon Ball Z onde Goku age feito um bobão em uns quadros e feito um heroi bad assed em outros, mas isso é mais opinioão do que tudo.

O que aconteceu é que com o crescente sucesso de Kinnikuman na decada de oitenta e depois de Dragon Ball e Saint Seya, o genero Shonen parou de publicar apenas robos gigantes e passou a criar mais historias de heroi. Naruto é um exemplo atual assim como Bleach, e vendo como esses dois vendem não duvido que esse aspecto não continue por mais alguns anos.

Definição do genero espada e feitiçaria segundo o ponto de vista anime (indo direto a fonte, o BESM, onde até hoje não vi nada oriental que não possa ser emulado, tudo uma questão de que elementos de criação de personagem usar)

"É um estilo que tem sua influência em produtos ocidentais, em especial jogos games e RPG, só que possuem características únicas: elementos visuais (orelhas dos elfos, por exemplo), efeitos magicos de porte e algumas vezes uma mistura entre tecnologia e magia"

É uma descrição bem aberta (que não se resume ao caricato Slayers), mas com alguns elementos unicos que os caracterizam (que na verdade é o que preciso para formar um estilo, não estou falando de um mero genero ou arquetipo e sim um conjunto de generos com algo em comum, neste caso um fator cultural forte que direciona as produções), inclusive classifico o Tormenta como estilo anime por compartilhar estes elementos (mesmo em histórias mais sérias) e critico a ambientação por perder tais elementos quando outros autores assumiam o posto (uma ambientação não pode ter estilos diferentes sem que haja uma explicação para isso).

Não vejo problema em Tormenta ser anime, é até um meio da ambientação ser diferente, o problema foi não se ater a este estilo o tempo todo, a falta de uma força editorial para direcionar o mundo (o que ferrou muitas ambietações americanas também, DL sofreu muito tempo com suplementos horrorosos por faltar alguem que botasse ordem na casa), uma pena, acho até que havia um bom potencial, mas preferiram entrar em briguinhas em publico a tentar desenvolve-lo.

bESM sofre do mau de querer quantificar todos os animes já feitos. No genero "capa e espada" por exemplo, Berserk, talvez o manga mais bem sucedido no quesito "Capa e Espada" não se encaixaria.

Nem obras como Claymore. Caçadores de Elfas(Que -não- é capa e espada pois não é medieval) possuem os aspectos visuais do estilo. Isso faz dele mais válido do que Claymore e Berserk nesse subgenero? É claro que não.


Ao em vez de insistir nesses subgeneros, não é mais facil quantificar animes em "Ação" ou "Horror" ou "Romance" como qualquer outra obra? É uma ilusão achar que todos os animes de "Capa e Espada" possuem elementos similares. Pois não possuem.

[Eltor Macnol]

Bah Eltor você é um cético que quando coloca algo na cabeça insiste que ela é assim e pronto. Eu não. Eu preciso de provas, e após uma pesquiza no google e passado por vários sites de imbecis falando besteira(Teve um que insistia que anime sequer era um desenho animado.) eu achei um artigo muito bom que deixou bem claro que "anime" possui dois termos e significados diferentes e as convenções antigas criadas por autores são consideradas um estilo.

Só que isso tu já tinha feito em Dezembro, no tópico que eu linkei. Teve os argumentos e as pesquisas que queria pra se convencer. E saiu da discussão concordando que anime era um estilo. De novo.

Aí aparentemente esqueceu, e voltou nesse tópico dizendo que anime não era um estilo não. De novo.

Isso é de suma importancia pois como essas convenções mudam muito(Compare a decadade oitenta com a de noventa.) o estilo em si muda. Então temos algo como "Estilo de Anime Anos Oitenta" e "Estilo de Anime Anos Noventa".

Claro. E não é exclusividade do anime.

[AKImeru]

[quote]Só que isso tu já tinha feito em Dezembro, no tópico que eu linkei. Teve os argumentos e as pesquisas que queria pra se convencer. E saiu da discussão concordando que anime era um estilo. De novo.

Aí aparentemente esqueceu, e voltou nesse tópico dizendo que anime não era um estilo não. De novo.[/quote}

Quer que eu me cale? Eu faço isso agora.

De qualquer jeito, chegamos a uma conclusão diferente agora que é a comprensão do termo e que o que é o estilo anime e o que não é. Não achei essa discussão infrutifera.

[Moon[K]Night]

Ah que saudades dos Commandos Em Ação...

Não me fale disso... vc viu a porcaria feita pelos japoneses com o nome de Sigma 6?

De qualquer jeito, chegamos a uma conclusão diferente agora que é a comprensão do termo e que o que é o estilo anime e o que não é. Não achei essa discussão infrutifera.

E isso tudo porque vc não acha que uma garotinha possa ter nível de classe aos 14 anos.

Aí aparentemente esqueceu, e voltou nesse tópico dizendo que anime não era um estilo não.

Anime não é um estilo, Eltor. É apenas um termo para caracterizar a animação japonesa. Já mangá, isso é um estilo. Por mais que haja influência de culturas estrangeiras ou não em suas histórias, mangá é caracterizado por ser um estilo diferente dos ocidentais.
Concordo em dizer que tudo é história em quadrinhos, porém, o que muda são os estilos de desenho e a forma de se narrar uma história. Quando se estuda quadrinhos vc aprende claramente a diferença em quadrinização e narrativa do quadrinho oriental, europeu e do americano. E são bem diferentes.

Voltem a falar mal de Tormenta, por favor

Vamos voltar a discutir sobre Tormenta, por favor.
O que mais caracteriza Tormenta como um cenário estilo mangá( fiz a correção) é a maioria das ilustrações em estilo mangá( 98% dos livros) e, principalmente, a série Holy Avenger.
Mas a falta de identidade do cenário o prejudica ainda mais, pois uma hora eles dizem que é mangá e em outra dizem que é algo sério e tradicional. Vá entender...

[Corvo da Tempestade]

As vezes acho que nem eles sabembem direito qual é o "estilo" do cenário...mas em relação a alguns talentos (e desvantagens) colocadas por eles eu diria que e algo mais mangá, mesmo (SD foi a 2º coisa mais ridícula, nada perde para o "reino com nome de marca de chocolate)

[AKImeru]

E isso tudo porque vc não acha que uma garotinha possa ter nível de classe aos 14 anos.

Ainda estou esperando um argumento melhor do que "O Musashi começou a carrera com quatorze anos e Guts também". Ignorando o fato deles:

-Não fazerem parte de um universo de D&D
-Terem sobrevivido por pura sorte. Inclusive, Musashi era um terrivel guerreiro na idade de catorze, historicamente falando. Ele participou da batalha de Sekigahara e fez parte de um pelotão que foi trucidado, sobrevivendo por sorte.

Inclusive, foi essa terrivel derrota que o fez se transformar no guerreiro lendário.

O meu ponto sempre foi: Quer fazer um personagem de catorze anos? Faça-o direito.Se for um NPC, ele precisa ter um nivel baixo em classes que requirem bastante fisico, pois em D&D, fica estranho ver um rapaz de catorze anos derrotar um exercito pequeno sem poderes mágicos não?

E de qualquer forma, é só a minha opinião. E sem argumentos bons não vou muda-la.

Anime não é um estilo, Eltor. É apenas um termo para caracterizar a animação japonesa. Já mangá, isso é um estilo. Por mais que haja influência de culturas estrangeiras ou não em suas histórias, mangá é caracterizado por ser um estilo diferente dos ocidentais.
Concordo em dizer que tudo é história em quadrinhos, porém, o que muda são os estilos de desenho e a forma de se narrar uma história. Quando se estuda quadrinhos vc aprende claramente a diferença em quadrinização e narrativa do quadrinho oriental, europeu e do americano. E são bem diferentes.

Eu recomendo ler aquele artigo que eu postei na página anterior. Ele esclarece muito bem as coisas. Aparentemente, anime é um termo que emprega duas coisas: Animação Japonesa e um estilo especifico de animação.

s vezes acho que nem eles sabembem direito qual é o "estilo" do cenário

Quotado por ser verdade.

[Corvo da Tempestade]

Pergunta: quais os atributos dela? porque até aceito uma pessoa ter "classe" aos 14 anos (talvez ela tenha sofrido bastante na vida e tivesse que "evoluir' mais rapido), mas não aceito ela ter, por exemplo, uma dex 18.

[Moon[K]Night]

E de qualquer forma, é só a minha opinião.

Está aí, é sua opinião. Não ganho nada mudando ou não.
Se vc acha que uma garota não pode ter nível de classe com 14 anos é opinião sua.

Eu recomendo ler aquele artigo que eu postei na página anterior. Ele esclarece muito bem as coisas. Aparentemente, anime é um termo que emprega duas coisas: Animação Japonesa e um estilo especifico de animação.

Não é um artigo escrito por qualquer pessoa na internet que vai me fazer mudar de opinião. Estudei isso e posso dizer claramente que mangá é um estilo diferente, assim como qualquer desenhista japonês vai te dizer o mesmo. Mas vou dar uma olhada.

Ainda estou esperando um argumento melhor do que "O Musashi começou a carrera com quatorze anos e Guts também". Ignorando o fato deles:

-Não fazerem parte de um universo de D&D
-Terem sobrevivido por pura sorte. Inclusive, Musashi era um terrivel guerreiro na idade de catorze, historicamente falando. Ele participou da batalha de Sekigahara e fez parte de um pelotão que foi trucidado, sobrevivendo por sorte.

E a Anne com 14 anos, vivendo aventuras com seu irmão não vai acabar passando por maus bocados? Ela vai subir de nível apenas pentelhando seu irmão?
Não fazerem parte de um universo de D&D? Vc em uns post à frente disse que D&D era só porrada, ouro e itens mágicos. Acho que vc não sabe fazer uma campanha em D&D onde os personagens sejam mais realistas e menos aventureiros que o normal. Dá para se recriar o mundo de Berserk muito bem em Ravenloft, com todo o clima sobrenatural e pesado da história.
E, como eu já havia dito, em um universo normal de D&D uma garotinha com 14 anos ter níveis de classe seria algo bem difícil. Mas Tormenta não é um cenário normal, é um cenário estilo mangá fantástico. Onde claramente se vê criancinhas vencendo guerreiros altamente experientes em combate.

[Kinn]

Sonia Luyten tem um livro explicando sobre o que é o mangá e o define como estilo.

E animes são os desenhos dos japoneses, uma grande quantidade deles girando em torno de heróis.

Densha no otoko, Karekano, Ouran host club são apenas três anime que não giram em torno de heróis - apenas para citar shoujos, coisa que não é minha especialidade em absoluto. No Rank da Taiyosha (rank de títulos mais vendidos) os shoujo são maioria essa semana, incluindo ouran host club que foi licenciado pro Brasil.

Não estou em casa, então posso falar mais do assunto, mas quando chegar vejo o que posso acrescentar de forma frutífera sobre a questão. Mas mangá é também um estilo, motivo pelo qual o marketing japonês utiliza para vender o modo japonês de ser e pensar - que estão imbuídos em todas as histórias, independente do gênero, seja, shoujo, shonen, seinin, josei e até hentai.