[Metatópico?] Guerra de edições, O que os jogadores esperam

[Taigon]

Bom, primeiro lugar gostaria de prestigiar o criador desse tópico, porque é algo que estou discutindo (no bom sentido) com meus amigos já faz algum tempo.
Sou um jogador de D&D do tempo do First Quest e observei mudanças que tiveram no sistema desde então. Como foi dito anteriormente, também concordo que os jogadores tendem a criticar novas versões e que relutam até conhecer, em jogo, como ficou o sistema. Digo isso porque sou dessa laia também... hehehe. Acontece que de 2.0, para 3.0 e de 3.0 para 3,5, eu só vi melhores no jeito de jogar D&D e da diversão, ao ponto que de 3.5 para 4.0, não posso dizer se teve melhoras ou não, porque no meu ponto de vista quarta edição deixou de ser D&D. É um outro sistema. Simplesmente não consigo vizualizar o jogo medieval como era antes.
Joguei quarta edição mais ou menos 15 vezes com meus amigos, com pelo menos 3 mestres diferentes, e por sinal, excelentes mestres, e vou continuar jogando provavelmente por que eles só sabem jogar quarta edição agora e pareço ser voto vencido entre eles.
O que noto é a paridade de poder entre as classes de uma forma ruim. Porque considero que diversão no jogo de D&D, apesar de ser um sistema voltado ao combate, é o que os personagens podiam fazer fora do combate. As regras de quarta pouco se preocupam com o que acontece fora de combate. Nota importante: meus amigos sempre dizem: "Mas o mestre pode considerar qualquer coisa que você queira fazer fora do combate, a gente adapta". Só que na verdade os jogadores ficam um pouco travado (e o jogo tb) ao dizer que vão fazer algo que não sabem se pode, ou se o mestre vai permitir.
Desculpa também aos jogadores antigos que me dizem que personagem com magia é mais forte em 3.5 do que os que não usam. Os personagens numa campanha que jogo desde os primórdios e que estamos com personagens em nível médio de 33, os que mais causam dano, são o meu Paladino e mega ultra Figther do meu amigo. E nossos combates não são apenas fazer roladas de dados de vários ataques. Sempre tem muita tática!!! O mago controla massas e o nosso clérigo cura e fortalece nosso grupo.
Quarta edição teve um fator muito bom que foi a descrição das habilidades direto na ficha. Isso agilizou muito o combate. Porém, é ilusão de que o sistema ficou muito mais rápido em batalhas. Se 3.5 tivesse a descrição de magias e habilidades na ficha também facilitaria bastante. Um poco mais rápido tenho que concordar que ficou.
Por fim, quero dizer que 4ª ficou mais equilibrado, mas me deixou menos feliz.
Abraços a todos!

[Nibelung]

O que noto é a paridade de poder entre as classes de uma forma ruim. Porque considero que diversão no jogo de D&D, apesar de ser um sistema voltado ao combate, é o que os personagens podiam fazer fora do combate. As regras de quarta pouco se preocupam com o que acontece fora de combate. Nota importante: meus amigos sempre dizem: "Mas o mestre pode considerar qualquer coisa que você queira fazer fora do combate, a gente adapta". Só que na verdade os jogadores ficam um pouco travado (e o jogo tb) ao dizer que vão fazer algo que não sabem se pode, ou se o mestre vai permitir.

Essa é a minha única crítica pra 4e atualmente. O sistema de combate dela é praticamente perfeito ao meu ver, mas o sistema de perícias e desafio de perícias parece ser um jogo ruim que foi criado separadamente e colado junto com o resto do sistema com durex.

Eu não largo a 4e porque eu amo combates táticos. Mas fora de combate ela fica devendo bastante. Mas não é só colocar Usar Cordas e Ofícios que resolve. O sistema de perícias da 3e era ainda pior. Das três edições de D&D que eu joguei, acho o do AD&D o menos pior (valores fixos, sem muita forma de maximizar o uso, e aprende novas perícias no decorrer dos níveis).

é ilusão de que o sistema ficou muito mais rápido em batalhas. Se 3.5 tivesse a descrição de magias e habilidades na ficha também facilitaria bastante. Um poco mais rápido tenho que concordar que ficou.

Isso é relativo. A duração do combate inteiro é mais ou menos similar, mas enquanto na 3e esse tempo era uma ou duas rodadas (especialmente se os conjuradores do grupo fosse adeptos de conjurar criaturas, e os lutadores usassem duas armas) devido ao excesso de rolagens de dados. Na 4e as rodadas passam mais rápido de um personagem pro outro, me dá a impressão que o combate é mais frenético, com mais ações sendo executadas.

Mas esse sou eu, que não via graça em combates épicos de seis segundos.

[Elven Paladin]

porque no meu ponto de vista quarta edição deixou de ser D&D.

E o que é D&D?

Desculpa também aos jogadores antigos que me dizem que personagem com magia é mais forte em 3.5 do que os que não usam. Os personagens numa campanha que jogo desde os primórdios e que estamos com personagens em nível médio de 33, os que mais causam dano, são o meu Paladino e mega ultra Figther do meu amigo. E nossos combates não são apenas fazer roladas de dados de vários ataques. Sempre tem muita tática!!! O mago controla massas e o nosso clérigo cura e fortalece nosso grupo.

Causar dano é de longe, uma das funções menos importantes e mais fáceis de replicar via Conjuradores de D&D 3.5 - basta saber que Magos/Feiticeiros/Psions/Druidas do tipo "Blaster" ou Evocadores são vistos como um dos tipos mais fracos do 3.5.

O que noto é a paridade de poder entre as classes de uma forma ruim. Porque considero que diversão no jogo de D&D, apesar de ser um sistema voltado ao combate, é o que os personagens podiam fazer fora do combate. As regras de quarta pouco se preocupam com o que acontece fora de combate. Nota importante: meus amigos sempre dizem: "Mas o mestre pode considerar qualquer coisa que você queira fazer fora do combate, a gente adapta". Só que na verdade os jogadores ficam um pouco travado (e o jogo tb) ao dizer que vão fazer algo que não sabem se pode, ou se o mestre vai permitir.

Desafios de Perícia ou Rituais cuidam de praticamente quase tudo o que deve ser "mecanizado" fora de combate. Aliás eu ainda me pergunto o que de "importante fora do combate" foi deixado de fora do D&D 4e.

[Lord_Metatron]

Aliás eu ainda me pergunto o que de "importante fora do combate" foi deixado de fora do D&D 4e.

A interpretação, claro! Porque todos nós sabemos que a interpretação é resultado do sistema de regras!

Li o artigo, aiás. É um modo de ver as coisas, mas a partir do momento que você deixa de distribuir produtos antigos... Sei não. De todo modo, eu sempre tive certa antipatia pelo Essentials, desde as primeiras notícias. Talvez joga-lo ajudasse...

[Otherwise]

O Player's Handbook I continuará sendo vendido. Assim como o DMG I e o MM I.
A própria Wizards, na época do lançamento da linha Essentials, divulgou que os livros básicos 1 só não serão mais IMPRESSOS, com uma última impressão feita em larga escala. Os livros estão em estoque.

Obviamente, quando for lançado o Class Compendium: Heroes of Sword and Spell, quem for adepto da linha Essentials (DM Kit, Monster Vault e Heroes of) não precisará nunca mais do PHB I.
(Estou desconsiderando aqui quem assina o D&D Insider)

[_Virtual_Adept_]

Desculpa também aos jogadores antigos que me dizem que personagem com magia é mais forte em 3.5 do que os que não usam. Os personagens numa campanha que jogo desde os primórdios e que estamos com personagens em nível médio de 33, os que mais causam dano, são o meu Paladino e mega ultra Figther do meu amigo. E nossos combates não são apenas fazer roladas de dados de vários ataques. Sempre tem muita tática!!! O mago controla massas e o nosso clérigo cura e fortalece nosso grupo.

Exceto que não é questão de dano. Isso foi excessivamente debatido: a questão é que um Conjurador rouba o nicho das outras classes.

Para quê fazer um ladino com furtividade, se o Mago fica invisível? Para quê fazer um guerreiro, se o mesmo Mago pode invocar um? Para quê escalar, se o Mago voa? E assim por diante.

Comparar as coisas como se fosse um PvP simplesmente não funciona. D&D (em qualquer edição) foi projetado para favorecer o trabalho de equipe, e a "força" entre classes nunca foi tão importante.

Na 4E, Defenders e strikers levam vantagem sobre controllers e leaders, num combate entre jogadores. Ainda assim, as classes são equilibradas entre si, pois cada uma tem seu papel em jogo.

[Nibelung]

Aliás eu ainda me pergunto o que de "importante fora do combate" foi deixado de fora do D&D 4e.

A interpretação, claro! Porque todos nós sabemos que a interpretação é resultado do sistema de regras!

Não, não se trata de interpretação. Se trata de falta de mecânicas específicas pra resolver situações gerais acessíveis ao grupo como um todo.

O sistema de desafio de perícias incentiva bastante um método chato de resolução chamado "veja quem tem o maior valor de perícia e role até que ele vença o desafio sozinho". Claro, o mestre pode forçar todo mundo a rolar ou prestar ajuda, mas ainda assim acaba que só um ou dois personagens carregam o grupo inteiro nas costas.

Conforme os níveis sobem e a diferença entre perícias treinadas e destreinadas se alarga, essa situação vai ficando cada vez mais evidente. Isso também acontecia na 3e em maior escala.

E ainda tem aberrações como o guerreiro que recebem 3 perícias treinadas, e nenhuma delas é especialmente útil pra receber treinamento.

Enfim, eu não sei como solucionar essa parte que me incomoda. Se eu soubesse já teria implantado como regra caseira. Mas realmente não sei.

[_Virtual_Adept_]

Enfim, eu não sei como solucionar essa parte que me incomoda. Se eu soubesse já teria implantado como regra caseira. Mas realmente não sei.

Já experimentou ver as regras de conflito de M&M, no Mecha & Manga? Fiz um resuminho aqui.

[Nibelung]

Já experimentou ver as regras de conflito de M&M, no Mecha & Manga? Fiz um resuminho aqui.

Já tentei usar conflitos sociais em minha mesa, algumas vezes. (...) A prática se demonstrou frustrante.

Não acho que é exatamente o que eu procuro. Especialmente porque o que eu procuro é exatamente solução pra conflitos rápidos. Coisas a longo prazo eu resolvo como parte da história mesmo, sem rolar dados.

[_Virtual_Adept_]

Conversando com um dos meus jogadores, descobri que ele achava frustrante porque ele não entendia o que estava acontecendo.

Talvez funcione melhor se for melhor explicado.

[ferdineidos]

Desculpa também aos jogadores antigos que me dizem que personagem com magia é mais forte em 3.5 do que os que não usam. Os personagens numa campanha que jogo desde os primórdios e que estamos com personagens em nível médio de 33, os que mais causam dano, são o meu Paladino e mega ultra Figther do meu amigo. E nossos combates não são apenas fazer roladas de dados de vários ataques. Sempre tem muita tática!!! O mago controla massas e o nosso clérigo cura e fortalece nosso grupo.

Cara, isso significa que você tem um grupo onde todo mundo se diverte, mas essa não é necessariamente a regra. Se o clérigo e o mago no teu jogo não roubam outros nichos, legal, todo mundo se diverte, se o mestre sabe fazer uma aventura que seja desafiador pra todos, de novo, tu tem sorte. Mas se analisar friamente a edição, vai ver que os não-conjuradores tem tudo pra ser coadjuvante, e cômico. Você tem sorte disso não acontecer no teu grupo, mas outros não tem tanta sorte (o meu antigo por exemplo...)

porque no meu ponto de vista quarta edição deixou de ser D&D.

E o que é D&D?

Eu também gostaria dessa resposta.

[AKImeru]

D&D 4e é uma outra maneira de se jogar D&D.

AO em vez da tentativa falha de simulação, eles fizeram um otimo jogo gamista.

Por algum motivo o brasil odeia qualquer cosia que não tente emular a realidade.

Derp.

[Lord_Metatron]

porque no meu ponto de vista quarta edição deixou de ser D&D.

E o que é D&D?

Eu também gostaria dessa resposta.[/quote]

Uma sigla. Sério que essa era a grande dúvida existencial?

[Lumine Miyavi]

D&D 4e é uma outra maneira de se jogar D&D.

AO em vez da tentativa falha de simulação, eles fizeram um otimo jogo gamista.

Por algum motivo o brasil odeia qualquer cosia que não tente emular a realidade.

Derp.

Jogo Gamista é forte, hein?

Não, Oda. O Brasil não odeia coisas que emulem a realidade; a mídia especializada odeia porque vão contra as idéias deles (já baseadas em experiências anteriores) do que é bom ou não.

[ferdineidos]

D&D 4e é uma outra maneira de se jogar D&D.

AO em vez da tentativa falha de simulação, eles fizeram um otimo jogo gamista.

Por algum motivo o brasil odeia qualquer cosia que não tente emular a realidade.

Derp.

Eu acho engraçado que D&D nunca emulou a realidade antes da 4ed.