Keep on the Shadowfell e D&D 4 - Review

[Luminus]

Kinn,

Concordo contigo. Se há diferenças em equipamentos, elas devem ser descritas. Isso aliás é o mínimo de informação que se deve fornecer aos personagens. Agora, se a espada é mágica ou não... se ela emite chamas ou não... daí depende da regra que se está utilizando, se ítens mágicos são identificados automaticamente, ou se sua natureza permanece oculta e o ítem, a princípio, parece apenas ser "bem construído".

E o próprio Shynriuu já disse que, no caso da aventura, o goblin é na verdade uma miniatura do Gene Simmons... merecia uma descrição mais acurada mesmo. Mas isso é NESSE caso!

E!

[Hermes]

Concordo contigo. Se há diferenças em equipamentos, elas devem ser descritas. Isso aliás é o mínimo de informação que se deve fornecer aos personagens. Agora, se a espada é mágica ou não... se ela emite chamas ou não... daí depende da regra que se está utilizando, se ítens mágicos são identificados automaticamente, ou se sua natureza permanece oculta e o ítem, a princípio, parece apenas ser "bem construído".

E o próprio Shynriuu já disse que, no caso da aventura, o goblin é na verdade uma miniatura do Gene Simmons... merecia uma descrição mais acurada mesmo. Mas isso é NESSE caso!

Monstros que tem poderes especiais e fora do comum normalmente deverão ter uma aparência diferente dos demais. Até mesmo para destacar aos jogadores que eles estão enfrentando algo diferente do normal. Caso contrário os jogadores podem até pensar que aquele é um comportamento padrão de todos os inimigos daquela espécie.

[cavaleiromorto]

Um adendo, as regras de identificar monstros, poderes e fraquezas deles, usando perícias tem o seu efeito no inicio do combate. O mestre/jogador faz o teste, e dependendo do resultado revela ao personagem as informações adequadas.

Eu não estou dizendo que isso vai revelar a ficha dos oponentes ou coisas do tipo, apenas que se um personagem tem sucesso em reconhecer o goblin, ele também teria uma idéia da diferença de um normal e um elite/solo.

[Luminus]

Hermes,

"Monstros que tem poderes especiais e fora do comum normalmente deverão ter uma aparência diferente dos demais. Até mesmo para destacar aos jogadores que eles estão enfrentando algo diferente do normal. Caso contrário os jogadores podem até pensar que aquele é um comportamento padrão de todos os inimigos daquela espécie."


Mais aí é que está: qual é o conceito, na quarta edição, de um "monstro normal"? Porque nas edições anteriores, era razoavelmente simples de se determinar: eles vinham prontos, modulares, e sempre eram do mesmo jeito... nessa nova edição não é assim: existem minions, elite e solo... para não dizer dos "normais". E todos eles têm seu espaço, não necessariamente exclusivo e isolado, nas aventuras. O fato de um possuir mais ou menos poder, de representar maior ou menor perigo não deveria ser padrão para sua descrição. Claro, se em meio a 10 goblins temos 9 de lança e corselete de couro, e 1 de machado e cota de malha, ele se destaca! Mas e um goblin sozinho, ou um goblin em meio a outros monstros?

E outra, o que é que capacita os personagens a saber qual é o comportamento normal de um goblin? Lembre-se, estamos falando de 4ª Edição... onde os personagens viram isso? Porque para os jogadores é fácil, é só abrir o livro e ler... mas e para os personagens, aventureiros de primeiro nível, provavelmente em sua primeira aventura? Como saber o comportamento padrão de determinado monstro?

Na minha opinião, não tem jeito. O que aconteceu na tua mesa foi que vocês menosprezaram os inimigos... vieram levas e levas de monstros, e como nenhum deles tinha a estrelinha dourada na testa, vocês trataram todos como bucha de canhão. O mestre deveria sim ter dado os detalhes do goblin (tatuagem, arma e trombeta ao fundo), mas isso não foi o determinante. Ao menos, não me parece ter sido.

No mais, essa sua assertiva é o metajogo nu e cru.


Cavaleiro,

Pelo que uma pessoa escreveu aqui no tópico sobre esse teste, as informações obtidas limitam-se a determinar as características gerais... se é um goblinóide, se tem vulnerabilidade, forma de ataque mais usual, etc. Não serve para dizer nada mais específico sobre os monstros. Não falava nada sobre os aspectos minion/elite/solo.

E!

[Ric.freitas]

Do player Handbook.

Código: Selecionar todos

Monster Knowledge
Checks
Regardless of the knowledge skill you’re using, refer to the rules here when making a check to identify a monster.
Monster Knowledge: No action required—either you know the answer or you don’t.
✦ DC: See the table.
✦ Success: You identify a creature as well as its type, typical temperament, and keywords. Higher results give you information about the [b]creature’s powers, resistances, and vulnerabilities.[/b]
✦ Failure: You don’t recall any pertinent information.
The DM might allow you to make a new check if further information comes to light.

Monster Knowledge DC
Name, type, and keywords 15
Powers 20
Resistances and vulnerabilities 25
Paragon tier creature +5
Epic tier creature +10

Podemos ver que as informações geradas estão longe de apenas revelarem as características gerais. Na minha opinião é um bo método para dizer aos jogadores se determinado inimigo seria solo ou elite.

[Hermes]

UAU! Virei metagamer! Apesar de ser um pouco difícil de contra argumentar com você porque várias idéias são desconexas eu vou fazer um esforço. Afinal não é todo dia que eu sou chamado de metagamer!!!

Mais aí é que está: qual é o conceito, na quarta edição, de um "monstro normal"? Porque nas edições anteriores, era razoavelmente simples de se determinar: eles vinham prontos, modulares, e sempre eram do mesmo jeito... nessa nova edição não é assim: existem minions, elite e solo... para não dizer dos "normais". E todos eles têm seu espaço, não necessariamente exclusivo e isolado, nas aventuras. O fato de um possuir mais ou menos poder, de representar maior ou menor perigo não deveria ser padrão para sua descrição. Claro, se em meio a 10 goblins temos 9 de lança e corselete de couro, e 1 de machado e cota de malha, ele se destaca! Mas e um goblin sozinho, ou um goblin em meio a outros monstros?

Você sabe por que existem monstros minions, normais, elites e solo? Porque pelas suas argumentações parece que essa mecânica lhe escapou um pouco.

Os monstros normais são aqueles que sempre enfrentamos. Os monstros que não são nada de especiais porém não são também tão insignificantes ao ponto de morrerem com uma porrada. São aqueles inimgos que representam uma ameaça individual mais que sozinhos seriam pouco representativos. Grupos de monstros normais são ameaçadores.

Minions são inimigos que representam o mesmo nível de ameaça de um inimigo normal porém com apenas 1 hp. Esse inimigos tem uma vulnerabilidade maior que o normal já que morrem com um acerto apenas dos jogadores. A idéia desse tipo de inimigo é que eles sejam usados em pequenas hordas, dando aos jogadores a idéia de que eles estão sendo atacados por hordas de inimigos. Eles não são mais fracos ou mais fortes do que um inimigo normal, eles simplesmente morrem com um ataque para que os jogadores possam lidar com eles facilmente e para que o mestre não tenha que contrar HP de dezenas de inimigos. Portanto um normal e um minion em termos de poder deveriam ser basicamente iguais. A única diferença é que um mínimo morreria com um acerto, desta forma convertemos 1 normal em 4 minions.

Elites são combatentes fora do normal. Criatura que sozinhas representam uma ameaça mais elevada que o normal. Eles não são iguais a combatentes normais, eles tem mais defesas, mais HP, mais poderes e outras coisas. Na essencia da coisa eles são inimigos normais porém com caracteristicas especiais. O que faz eles especiais? Qualquer variedade de coisas. Eles podem ser mais treinados, mais equipados, mais fortes ou qualquer outra coisa mais. Porém eles são mais que um inimigo normal e obviamente eles devem ser descritos como tal. Esses são os inimigos que você vai considerar o "boss" do jogo. Eles normalmente são os vilões iconicos da história, aqueles inimigos que você não quer que morram em uma ou duas rodadas de combate, mas sim que eles tenham tempo de perturbar os herois durante algum tempo antes de cairem. Obviamente quando você descreve um inimigo deste tipo, até para efeitos de narrativa e dramaticidade, você tem que enfatizar as peculiaridades do inimigo.

Monstros Solo são muito semelhantes aos elites, porém são monstros que sozinhos são capazes de fazer o que um grupo de monstros faria. Esses normalmente a própria descrição deles já vai fazer com que eles sejam assustadores o suficiente para que os jogadores notem que ele é um solo. Ao descrever um dragão os jogadores já ficarão assustados o suficiente simplesmente pelo que ele é.

Cada tipo de monstro tem uma função especifíca e exatamente por causa desta é que alguns monstros devem ter uma descrição destacada. No exemplo em tela, o Irontooth era o big bad daquela sessã, era o primeiro grande inimigo que os jogadores estavam enfrentando e link da trama. Nada mais normal que ele seja um vilão especial.

E outra, o que é que capacita os personagens a saber qual é o comportamento normal de um goblin? Lembre-se, estamos falando de 4ª Edição... onde os personagens viram isso? Porque para os jogadores é fácil, é só abrir o livro e ler... mas e para os personagens, aventureiros de primeiro nível, provavelmente em sua primeira aventura? Como saber o comportamento padrão de determinado monstro?

Por favor... Esse argumento é no mínimo tosco. Todo mundo parte da noção de que um personagem de primeiro nível saiu de um tubo de ensaio para o jogo. Nada impede de que os personagens já tenham visto ou encontrado goblins no passado, diga-se de passagem eu discuto até que eles poderiam inclusive ter enfrentado tais criaturas. E no caso em tela não é simplesmente de saber qual o comportamento padrão, mas sim de descrever um inimigo com uma aparência realmente ameaçadora.

Na minha opinião, não tem jeito. O que aconteceu na tua mesa foi que vocês menosprezaram os inimigos... vieram levas e levas de monstros, e como nenhum deles tinha a estrelinha dourada na testa, vocês trataram todos como bucha de canhão. O mestre deveria sim ter dado os detalhes do goblin (tatuagem, arma e trombeta ao fundo), mas isso não foi o determinante. Ao menos, não me parece ter sido.

No mais, essa sua assertiva é o metajogo nu e cru.

Na minha opnião o problema é que você quer defender uma tese sem exatamente pensar no que está defendendo. TEm uma dúzia de argumentos contraditórios seus neste tópico, ao ponto de ser difícil de entender o que você acha.

Pior ainda você não parou para ler a aventura e verificar que nela mesma é dada uma descrição detalhada do inimigo quando ele entra em cena, favorecendo destacar ele como uma ameaça maior que os outros inimigos. Depois que falaram isso aqui eu fui na aventura verificar isso. Houve falha mesmo, o próprio Ric já se convenceu disso, especialmente depois de ver que havia uma descrição para a criatura.

Metajogo seria eu simplesmente deduzir que por haver um goblin no meio de Kobolds ele seria algo de especial. Todos os jogadores se surpreenderam com isso porém nenhum deles considerou o Irontooth uma ameaça fora do normal por conta disso.

Pelo que uma pessoa escreveu aqui no tópico sobre esse teste, as informações obtidas limitam-se a determinar as características gerais... se é um goblinóide, se tem vulnerabilidade, forma de ataque mais usual, etc. Não serve para dizer nada mais específico sobre os monstros. Não falava nada sobre os aspectos minion/elite/solo.

Podemos ver que as informações geradas estão longe de apenas revelarem as características gerais. Na minha opinião é um bo método para dizer aos jogadores se determinado inimigo seria solo ou elite.

Isso por exemplo eu acho tosco. Um teste de conhecimento nunca deveria dar noção das habilidades especiais de um elite. Pelo menos nunca quando ele for uma criatura única que é imprevisivel para pessoas que nunca o encontraram.

Saber que os Hobgoblins lutam em formação de phalanx é razoavel. Saber que o chefe dos hobgoblins chamado Skarr tem um ataque giratório recarregavel em 5 e 6 é meio complicado.

Quando o elite for uma criatura única, sem igual é complicado dar noção das resistências e habilidades dele só com um teste de conhecimento. Dá onde é oriundo esse conhecimento? Uma coisa tão específica serviria para isso?

A forma de caracterizar um elite ou solo para mim é sempre será a descrição da criatura, dentro do RP, para que os players notem isso. Se eles escolherem ignorar a descrição ai o problema é deles.

[Luminus]

Ric.freitas,

O teste estipula um aumento de dificulade para epic tier e paragont tier... se pudesse determinar entre minion/elite/solo, eu acredito que as mesmas variações seriam necessárias.

E o teste é para falar de uma criatura em geral, não de uma específica. Se você utilizar em um goblin minion e um goblin solo, ao meu ver, obterá as mesmas respostas: eles têm todos os traços iguais, pois são o mesmo tipo de criatura.


Hermes,

"Os monstros normais são aqueles que sempre enfrentamos."

E, se o seu personagem é de primeiro nível... quantos goblins ele enfrentou antes dessa aventura?


"Minions são inimigos que representam o mesmo nível de ameaça de um inimigo normal porém com apenas 1 hp."

Aqui, você erra. Minions têm ataques inferiores aos de um monstro normal, como pode ser visto na aventura Kobold Hall, no final do livro do mestre. Sugiro que reveja seus conceitos.

"Elites são combatentes fora do normal... eles são mais que um inimigo normal e obviamente eles devem ser descritos como tal."

E exatamente por quê ele tem de ser escrito de forma diferente ANTES MESMO DE AGIREM? Se eles estão mesclados no grupo, ou se não há um padrão razoável de comparação no combate (um outro goblin), o que é que faz com que ele NECESSARIAMENTE tenha de ser descrito como o mais poderoso?

"E no caso em tela não é simplesmente de saber qual o comportamento padrão, mas sim de descrever um inimigo com uma aparência realmente ameaçadora."

Já concordei que o mestre errou: deveria ter descrito o Goblin como era. Mas esse não é o ponto mais aqui. A discussão como um todo já ganhou um aspecto maior que a aventura em si.

"TEm uma dúzia de argumentos contraditórios seus neste tópico, ao ponto de ser difícil de entender o que você acha."

Cite onde está obscuro, e eu explico. Não será a primeira vez que o farei... nem a última.

"Metajogo seria eu simplesmente deduzir que por haver um goblin no meio de Kobolds ele seria algo de especial."

EXATAMENTE, e era isso que você queria, que o mestre "entregasse" o cara logo quando ele apareceu... o mestre errou ao não descrevê-lo como era, mas é como eu disse, a discussão já ficou muito maior que a aventura citada.


"Um teste de conhecimento nunca deveria dar noção das habilidades especiais de um elite. Pelo menos nunca quando ele for uma criatura única que é imprevisivel para pessoas que nunca o encontraram."

Aqui você sintetiza o meu ponto com uma simplicidade de dar inveja. Como é que vocês poderiam saber que aquele goblin cara-pintada era elite/solo/minion só de bater os olhos nele?

"A forma de caracterizar um elite ou solo para mim é sempre será a descrição da criatura, dentro do RP, para que os players notem isso. Se eles escolherem ignorar a descrição ai o problema é deles."

Concordo 100%.

E!

[Hermes]

E, se o seu personagem é de primeiro nível... quantos goblins ele enfrentou antes dessa aventura?

Creio que você ignorou isso no post anterior. Mas a analogia básica é: Eu sei o que é um homem. Se eu ver uma pessoa que tem 1,90m, com braços completamente musculosos, empunhando uma Katana em pose de combate certamente eu saberei que ele não é igual a um cara de 1,70 com 80kg, flácido e com uma caneta tinteiro na mão.

Existem inimigos que simplesmente se impõe pela mera presença deles. Normalmente eles são os antagonistas da história.

Aqui, você erra. Minions têm ataques inferiores aos de um monstro normal, como pode ser visto na aventura Kobold Hall, no final do livro do mestre. Sugiro que reveja seus conceitos.

Na verdade errado está você. Olhe no DMG e verá que a conversão é mera substituição. Inclusive alguns minions tem valores de ataques mais altos. A única diferença além do HP é que o valor de dano dos mínions é fixo (dando mais controle ao DM) ao invés de variavel.

O próprio conceito de mínion é que ele tem ataques e defesas significativas para ele não ficar sendo inofensivo.

E exatamente por quê ele tem de ser escrito de forma diferente ANTES MESMO DE AGIREM? Se eles estão mesclados no grupo, ou se não há um padrão razoável de comparação no combate (um outro goblin), o que é que faz com que ele NECESSARIAMENTE tenha de ser descrito como o mais poderoso?

Por que ele é mais forte, mais ameaçador, usa equipamentos melhores. Qualquer estimulo visual que indique aos jogadores que ele é diferente tem que ser esclarecido. Tal qual eu normalmente descrevo os inimigos que meus jogadores enfrentam eu vou descrever aquele que parece ser mais ameaçador. Até porque eu quero que ele seja assim, que ele seja superior aos outros afinal de contas ele foi criado como um elite por que ele é mais forte que os outros monstros.

Já concordei que o mestre errou: deveria ter descrito o Goblin como era. Mas esse não é o ponto mais aqui. A discussão como um todo já ganhou um aspecto maior que a aventura em si.

A discussão se aplica lato sensu. A mesma coisa que foi dita sobre o goblin em questão deveria ser usada para qualquer monstro que seja diferente dos demais. Que necessite de um destaque. O exemplo da nossa aventura se torna excelente no caso pois demonstra como a ausência de uma descrição do inimigo fez com que os jogadores ignorassem uma ameaça pesada e quase sofressem um wipe.

EXATAMENTE, e era isso que você queria, que o mestre "entregasse" o cara logo quando ele apareceu... o mestre errou ao não descrevê-lo como era, mas é como eu disse, a discussão já ficou muito maior que a aventura citada.

Mesmo fora da nossa aventura qualquer criatura que seja extraordinária tem que ser descrita dando enfase a isso. É claro que isso não é "entregar o jogo". O mestre está simplesmente fazendo a parte dele descrevendo os inimigos como eles deveriam ser descritos. Obviamente o inimigo que se destaca no meio de um grupo deverá ter uma atenção especial. Acho que você está confundindo achando que eu queria que o mestre declarasse que esse inimigo era um elite. Eu nunca pedi isso, porém quero que os inimigos sejam descritos de forma a entender que eles não são apenas mais um inimigo no meio de uma multidão.

Quero saber que aquele não é o goblin No. 10 e sim o Irontooth que eu estou atacando.

Diga-se de passagem isso é uma falha horrível de vários mestres. Eles simplesmente colocam os inimigos em um tabuleiro e tratam eles como se fossem apenas tokens.

Aqui você sintetiza o meu ponto com uma simplicidade de dar inveja. Como é que vocês poderiam saber que aquele goblin cara-pintada era elite/solo/minion só de bater os olhos nele?

Eu não quero saber que ele é um elite/solo/minion. Eu quero saber que ele é diferente dos demais, mais ameaçador, mais terrível, mais assustador. Isso me daria noção de que ele é diferente, o que faria com que eu desse atenção a ele. Os jogadores precisam saber que o foco principal do combate ali é aquela criatura, senão ela será tratada como apenas mais um no meio de muit

"A forma de caracterizar um elite ou solo para mim é sempre será a descrição da criatura, dentro do RP, para que os players notem isso. Se eles escolherem ignorar a descrição ai o problema é deles."

Concordo 100%.

E!

Se você concorda com isso como pode estar discordando do resto do que eu falei no tópico? Pois é isso que eu falei desde a primeira página. Você pediu um exemplo de contradição, está ai.

[Deicide]

Se você concorda com isso como pode estar discordando do resto do que eu falei no tópico? Pois é isso que eu falei desde a primeira página. Você pediu um exemplo de contradição, está ai.

O Luminus já se contradisse várias vezes nesse tópico. Eu até tinha dito ante:

"(...) o Luminus tem tanto medo de ficar parecendo errado, que ele continua argumentando mesmo o que não tem o quê argumentar."

Diversas vezes ele respondeu me contradizendo, e concluiu dizendo algo que corroborava com o que eu estava defendendo. Acho que ele não lê as mensagens inteiras ou, se lê, só presta atenção nas partes que são ofensivas a ele, ao invés de olhar o que a pessoa está defendendo.

[Balth]

Só um comentário...na DS 21 terá uma resenha dessa aventura

[Kinn]

Metajogo seria eu simplesmente deduzir que por haver um goblin no meio de Kobolds ele seria algo de especial. Todos os jogadores se surpreenderam com isso porém nenhum deles considerou o Irontooth uma ameaça fora do normal por conta disso.

Na verdade nem isso é metajogo.
É só imaginar que um goblin sozinho conseguiu controlar / dominar uma tribo inteira de kobolds e eles não se rebelavam contra ele (mas tinham coragem de lutar com a gente) já mostra que ele não era um qualquer.

Tanto que no jogo, com as pistas que conseguimos deduzimos que os goblins da área tinham dominado a tribo kobold e que o líder era o Irontooth. Chega na hora, só tem ele de goblin, ao invés do líder e seus capangas escravocratas.

É ser metagamer não deduzir que uma praga dessa é mais forte que a média?
Eu não creio.

Como mencionei antes, tem lógica um elite e solo ocultar seu poder e força, especialmente se for lurker. Mas, até como forma de intimidação, os monstros elites e solo costumam ser ícones automáticos de poder e força para dizer a quem o vê "não mexa comigo que sou mais forte".

Dragões são um exemplo clássico disso, que inclusive só existem como solo.

[Luminus]

Bom, vamos então à versão dissecada da discussão.

Hermes assim descreveu a aparição do goblin na aventura:

"O combate progrediu normalmente durante um tempo até que surgiu um goblin. Ai encontramos uma falha por parte do DM. A entrada do goblin em combate foi algo que surpreendeu todos os jogadores porém encaramos como apenas mais um inimigo pois não houve nenhuma descrição especial para ele. Pouco depois no combate começamos a ver ele usar habilidade especiais muito fortes e receber uma quantidade de dano fora do normal e nos tocamos que esse inimigo era consideravelmente mais forte que os outros. Porém neste momento já tinhamos gasto muitos recursos em outros inimigos e tomamos uma surra consideravel."

Percebam que todos notaram a entrada do goblin no combate: "foi algo que surpreendeu a todos". Contudo, após tamanha onda de minions, os jogadores resolveram encará-lo como mais um no meio da onda: "encaramos como apenas mais um inimigo pois não houve nenhuma descrição especial para ele". Então, para os jogadores, o mestre tem de deixar claro quais são os "inimigos importantes" da aventura. Para quê? Ora, para que eles o respeitem e o matem logo. Puro metajogo. O lema dos jogadores é algo como "se não foi descrito especificamente, é minion; se foi, então merece respeito". Esse não deve ser o procedimento de um grupo que entra em uma aventura pela primeira vez. TODOS os inimigos merecem respeito. Minions também podem te matar, por sinal. O que ocorre aqui é que eles, os jogadores, queriam uma dica do mestre, para então (creio eu) gastar seus melhores poderes ou concentrar seus ataques em um único alvo. Queriam que o mestre o identificasse logo, o mais cedo possível, antes que começasse a causar problemas.

E então, ele continua em outro parágrafo:

"Questionamos depois de terminada a sessão que houve uma falha do DM ao descrever o Goblin pois acreditamos que um monstro Elite tem que ter algum destaque para que os jogadores o encarrem como uma ameaça. Eu mesmo não me preocupei em defender os jogadores desse monstro até que ele começou a destruir alguns dos nossos personagens. Outra coisa que foi questionada é que monstros elite sofrem muito pouco com situações que permitem coup-de-grace, pois como tem um valor de bloodied muito alto é extremamente difícil de você matar um inimigo deste tipo desta forma."

Peço especial atenção à primeira frase:

"Questionamos depois de terminada a sessão que houve uma falha do DM ao descrever o Goblin pois acreditamos que um monstro Elite tem que ter algum destaque para que os jogadores o encarrem como uma ameaça."

Vejam só, a impressão que fica é que os jogadores não consideravam os minions como uma ameaça... até então eles só haviam enfrentado minions naquele encontro e, como todo jogador sabe que um minion cai com um golpe, eles não representam ameaça. Aqui, novamente, é o metajogo entrando em cena. O problema todo se resume ao fato de os jogadores terem tratado o encontro como sendo um "mate os minions!", e esquecendo que seu próprios personagens também são mortais. Em seguida, o próprio jogador afirma: "Eu mesmo não me preocupei em defender os jogadores desse monstro até que ele começou a destruir alguns dos nossos personagens", ou seja, o que ele queria era conhecer o inimigo previamente, antes que ele tivesse chance de agir, e já então tratá-lo com deferência. Puro metajogo.

Desnecessário dizer, mas independente do que está escrito na aventura, o mestre é livre para alterá-la como quiser... se fosse eu o mestre, descrevendo a entrada em cena do goblin, se percebesse essa postura dos jogadores ("ah, é só mais um minion!"), eu esconderia as habilidades do inimigo, para manter na mente de todos que há riscos em qualquer combate. Mas esse parágrafo nem precisa ser considerado por nenhum de vocês, ele reflete apenas a minha opinião.

Então, no fim, o que temos? Um grupo que pagou o pato de ter tratado um inimigo como "mais um na fila", só isso. Se tivessem atacado, levado a sério o combate, ninguém teria morrido. Menos mal que, nesse caso, a aventura explicita toda uma descrição para o goblin, mas que sirva de lição: não estamos mais na 3,0/3,5D&D. Eu mestrei todas as aventuras do preview (Escape From Sembia, Scalegloom HAll e Death in the Skyfire Wastes), e em todas elas as mortes dos personagens vieram associadas a dois fatores principais:

1. novas habilidades de alguns monstros;
2. negligência do grupo para com os monstros de um encontro.

Então, em cima desse aspecto, em especial, eu comentei o seguinte:

"1. descrever um monstro de maneira destacada só porque ele possui melhores estatísticas foge à racionalidade. Evidencia-se a ameaça de um inimigo depois que ele age, depois que ele manifesta suas capacidades. Saber de antemão que é um goblin hexer e tal... difícil. Os personagens têm de enfrentar tudo como se fosse uma ameaça mortal (até porque é exatamente isso que os inimigos são!), e não ficarem encantados com os minions que caem com um espirro."

Percebam que, nesse ponto, eu falei das estatísticas do monstro, não de seu equipamento. É óbvio que o equipamento de um monstro merece uma descrição detalhada, mas pelo texto anterior do Hermes, nada indica que o goblin possuísse algo em especial. Pelo que ele escreveu, era apenas um goblin... e eu disse que uma caracterização ANTES da ação do monstro seria impossível, justamente porque me referia às suas habilidades, ao seu diferencial no combate. Tudo isso porque, pelo texto do Hermes, a falha na descrição não atingira o detalhamento do goblin e seu equipamento.

Pouco depois, o Deicide fez a seguinte assertiva:

""Saber de antemão que é um goblin hexer e tal... difícil."?

Discordo."

Veja bem, ele discordou da minha afirmativa de que saber que se tratava de um goblin hexer é difícil... eu não disse "impossível", disse "difícil". E eu não mencionei nada sobre elite/minion/solo, eu falei da "classe de personagem" do goblin. Ele então enumera alguns argumentos que não são relevantes para a contrapor a minha colocação, tais como:

- ele faz uma analogia de como um xamã goblin se destaca no meio de vários goblins, o que não era o caso discutido;

- ele diz que "quase sempre" uma criatura elite deveria ser diferente das demais... além de a frase não conter uma afirmativa (ela apenas cita uma possibilidade: vejam os termos "quase sempre" e "deveria"), eu não disse o contrário, eu disse que seria difícil determinar que era um goblin hexer de antemão. A defesa dele não remete a um ataque, e não chega a ser um argumento, pois apenas levanta uma possibilidade que não exclui nem contrapõe o que eu disse;

- ele diz "A única exceção seria no caso dos próprios monstros quererem ofuscar essa importância."... percebam que ele só imagina um único caso para que seu próprio argumento não seja válido... acho que isso entra em conflito com o "quase sempre" e o "deveria" do parágrafo de cima. Ele ainda fala alguma coisa sobre ogros (?), e por aí vai.

No fim das contas, o que eu escrevi e o que o Deicide contra-atacou são duas coisas completamente diferentes. Completamente. Eu falei do indivíduo, do goblin, de suas qualidades únicas e intransferíveis, e o Deicide veio com esse papo de Elite, de estandarte, ogros, líder de não sei o quê... e nada disso que ele escreveu remete ao encontro, é bom frisar. Até então, ninguém que jogou a aventura falara nada de nada sobre estandartes, ogros, etc... isso tudo está no primeiro post dele, não citarei outros pontos para não ficar ainda mais longo do que já está.

Enfim, depois disso, sou eu contrapondo as idéias do Deicide (que por si só não se sustentam, como tentei demonstrar acima), e a confusão foi tamanha que o próprio Shynriuu disse:

"Oxe... eu não vi diferença no que vocês dois disseram, sério."

Talvez tenhamos mesmo, porque eu não estava mais defendendo a minha idéia original (ela não sofrera nenhuma contra-argumentação, não havia o que defender!), estava contra-atacando as do deicide. Daí, ele tentando me convencer de alguma coisa, eu tentando demovê-lo de outra, podemos sim ter dito estritamente a mesma coisa.

Então, é isso. Se realmente acham que eu estou errado nesse ponto, peguem lá a minha afirmativa inicial, no primeiro post da página 4, e leiam cuidadosamente. Muita gente pegou o bonde andando, alguns podem ter visto apenas os quotes (que nem sempre são completos e contextualizados) e portanto não pegaram a idéia que eu quis transmitir.

E!

EDIT:

Kinn,

Daí eu concordo contigo que não é metajogo: há elementos, dentro do jogo, que suportam a conclusão de que os goblins dominaram os kobolds! Mas, sem isso... apenas por ver mais um no bando... ou é metajogo, ou é um chute descarado.

[Hermes]

Eu vou responder com calma amanhã. Mas eu queria dizer que você não tem idéia do que é meta-gaming Luminus. E a impressão que me passa é que quando mestra tem que recorrer a subterfúgios para tornar os encontros difícies, tais como não deixar claro quem é a ameaça principal em um encontro onde isso é claro.

Amanhã eu contra-argumento mais pois hoje estou com pouco tempo.

[GoldGreatWyrm]

Eu disse isso ontem no chat:

um monte de kobolds pé-de-chinelo... do nada aparece o Chuck Norris do mundo goblinóide. O que mais precisava, uma aura amarela em volta dele e uma placa de neon apontando pra ele?

[Ric.freitas]

Percebam que todos notaram a entrada do goblin no combate: "foi algo que surpreendeu a todos". Contudo, após tamanha onda de minions, os jogadores resolveram encará-lo como mais um no meio da onda: "encaramos como apenas mais um inimigo pois não houve nenhuma descrição especial para ele". Então, para os jogadores, o mestre tem de deixar claro quais são os "inimigos importantes" da aventura. Para quê? Ora, para que eles o respeitem e o matem logo. Puro metajogo. O lema dos jogadores é algo como "se não foi descrito especificamente, é minion; se foi, então merece respeito". Esse não deve ser o procedimento de um grupo que entra em uma aventura pela primeira vez. TODOS os inimigos merecem respeito. Minions também podem te matar, por sinal. O que ocorre aqui é que eles, os jogadores, queriam uma dica do mestre, para então (creio eu) gastar seus melhores poderes ou concentrar seus ataques em um único alvo. Queriam que o mestre o identificasse logo, o mais cedo possível, antes que começasse a causar problemas.

Quando ele afirma que a entrada do Goblin surpreendeu a todos deve-se também ao fato de que até aquele momento eles terem lutado apenas contra kobolds e o aparecimento do goblin destoou isso. E eu realmente falhei em descrever o Irontooth como simplesmente entra um goblin. A própria aventura tem uma descrição para ele que eu simplesmente esqueçi de traduzir.
Mas você comete um pequeno erro ao imaginar que nesta luta em si havia apenas minions. A luta consiste de 10 minions, seis criaturas padrão e o Irontooth, sendo que junto com entrou na luta um Kobold Wyrmpriest, que devido a uma luta anterior os personagens já conheciam ele e o perigo que ele representava. E mesmo assim o Irontooth não foi ignorado, logo depois que ele surgiu em cena o mago do grupo fez ele dormir e talvez tenha sido nesse ponto que os jogadores acreditaram que ele era só mais um inimigo. Somente quando ele agiu foi que eles viram que ele era perigoso.

Então, no fim, o que temos? Um grupo que pagou o pato de ter tratado um inimigo como "mais um na fila", só isso. Se tivessem atacado, levado a sério o combate, ninguém teria morrido. Menos mal que, nesse caso, a aventura explicita toda uma descrição para o goblin, mas que sirva de lição: não estamos mais na 3,0/3,5D&D. Eu mestrei todas as aventuras do preview (Escape From Sembia, Scalegloom HAll e Death in the Skyfire Wastes), e em todas elas as mortes dos personagens vieram associadas a dois fatores principais:

Menos Luminus, menos. Esse combate em si é de nível 6, supera o que o próprio limite que o DMG sugere para um encontro difícil. Houve algumas escolhas erradas por parte dos jogadores mas afirmar que eles não levaram a sério é exagero.

"1. descrever um monstro de maneira destacada só porque ele possui melhores estatísticas foge à racionalidade. Evidencia-se a ameaça de um inimigo depois que ele age, depois que ele manifesta suas capacidades. Saber de antemão que é um goblin hexer e tal... difícil. Os personagens têm de enfrentar tudo como se fosse uma ameaça mortal (até porque é exatamente isso que os inimigos são!), e não ficarem encantados com os minions que caem com um espirro."

Não necessariamente, uma boa discrição é uma ferramenta excelente para que os jogadores tenham idéia de que aquele inimigo é uma série ameaça. Uma jogada errada ou displicente contra um elite ou um solo pode custar caro ao grupo.