Old School Vs New, o que você gosta e o que odeia?

[Russel]

Sobre a sua outra afirmação Russel, eu poderia devolver a pergunta para você: suponho eu que você conheça a grande maioria dos jogadores old school para afirmar o que você já falou. Mas é empiricamente impossível, não é mesmo? Você conhece apenas o que tem contato. E eu conheço tão somente apenas isso. Com os que eu tenho contato tenho essa impressão.

1°eu não disse que todo jogador old schooler e um grognard que se acha o dono da verdade, apenas argumentei contra o que foi apresentado aqui

2° se você conhece apenas o que tem contato, você não pode afirmar que "a grande maioria faz assim" a menos que você tenha contato com a grande maioria. o maximo que você pode diser é: "os jogadores com quem tenho contato fazem assim"

O estilo New School vem, quase sempre, de jogos como Ragnarok, WoW, Priston Tale, onde o grande objetivo é "matar monstro, upar, montar build e seguir pro PVP". Essa é a impressão que eu tenho. Se você puder me apontar onde ter outra impressão que não dependa das regras, ficaria grato.

de novo você esta generalisando com base em experiencia com alguns.

tanbem conheço muita gente que jogava rpgs eletronicos antes de começar no rpg de mesa e nenhum deles quer saber so de matar, matar, matar(por que se eles quisesem ficar so nisso teriam continuado com wow, ragnarok e etc).

E para finalizar: por que optimizar meu personagem vai me impedir de interpretá-lo? É a mesma questão da virtude na eudaimonia de Aristóteles: todo excesso é ruim. Todo excesso é vício. A otimização passa a ser ruim quando ele se torna o ponto principal do personagem, deixando de lado outros aspectos tão importantes quanto como a diversão do grupo, a interpretação, a verossimilhança, entre tantos outros.

eu optimiso o meu personagem ao mesmo tempo que faço tudo isso

[valberto]

A diferenciação entre New e Old vai existir sempre. Novas e Velhas Guardas existem. Na música, por exemplo, elas convivem de forma interessante.

Outro ponto a ser colocado aqui é o respeito a opinião alheia. Neste tipo de discussão ela é importantíssima. Quando qualquer um de nós desmerece os argumentos do outro apontando-o como uma coisa sem sentido, ou uma coisa própria de um besta, não estamos contribuindo para discussão. Estamos sim, gerando entraves para que nossos argumentos sejam reconhecidos como tal. Neste tipo de argumentação evito atacar a postagem dos outros. Prefiro muito mais fortalecer meus argumentos.

Ao mais não vejo porque a cisão de jogadores é uma coisa ruim. É apenas um fato. Nunca vi, e até onde sei, nunca foi visto o grupo de jogadores de RPG no Brasil como um grupo coeso e unificado. Vejo essa questão mais como a dos times de futebol. Todo mundo que tem um time do coração faz parte de uma "cisão" entre torcedores.

[Lumine Miyavi]

Entendi, Valval. Mas eu queria mesmo é uma definição, nem que seja aproximada do que seria o tal NewSchool.

[valberto]

Russel, na verdade eu posso. Chama-se indução. É quando passamos de casos particulares para generalizações. Por exemplo: eu vi um corvo preto. Fui para a França e vi mais corvos pretos. Fui aos EUA e vi, adivinhe o que? Corvos pretos. Será que eu preciso ir pelo mundo inteiro conhecendo todos os corvos do mundo, vivos, mortos e não nascidos para dizer que todos os corvos são pretos? Não preciso. Digo que de forma geral são todos assim. E se existe alguma coisa que não é assim, como por exemplo, um corvo albino, o meu argumento continuará correto. A maioria deles, de forma geral, na maior parte dos casos, são pretos. Você já viu um político honesto? É como OVNIS. Muita gente diz que viu, mas eu ainda não pude por os olhos em cima de um deles. Dizemos que são todos ladrões. E daí? Deve haver um que não é, em algum lugar. Mas não muda o fato de "todos", neste contexto de generalização por indução ser entendido como " a maioria esmagadora" ou "99,9999% dos casos".

Lumine,

Eu até poderia dar uma definição do que é New School. Mas ela ainda seria incompleta. Esse é um fenômeno recente, deve ter começado de 2009 para cá e ainda não existem definições canônicas sobre o termo. Nestas horas sinto falta mesmo uma regulamentação como uma espécie de ABNT para jogos de RPG, definindo o que é isso, o que é aquilo. Mas como não existe eu prefir continuar construindo a minha definição com a ajuda de vocês. Mas o que eu já sei: Nova ou velha guarda tem pouco ou nada a ver com as regras e sim com o ritmo ou foco narrativo que se dá.

[Deicide]

Eu até poderia dar uma definição do que é New School. Mas ela ainda seria incompleta. Esse é um fenômeno recente, deve ter começado de 2009 para cá e ainda não existem definições canônicas sobre o termo. Nestas horas sinto falta mesmo uma regulamentação como uma espécie de ABNT para jogos de RPG, definindo o que é isso, o que é aquilo. Mas como não existe eu prefir continuar construindo a minha definição com a ajuda de vocês. Mas o que eu já sei: Nova ou velha guarda tem pouco ou nada a ver com as regras e sim com o ritmo ou foco narrativo que se dá.

Na minha opinião, toda essa divisão de Old/New surgiu, pelo menos aqui no Brasil, com o lançamento da 4e e a rejeição a ela. Aí vieram todas essas críticas de que as regras estavam substituindo a interpretação, que o jogo estava virando um MMO de papel, que desafios de perícia tiravam a criatividade do jogador, etc. etc. etc.

Eu não acredito que haja divisão. Não há mestre que seja "puro Old School" ou "puro New School", e que todas as classificações são pura balela. Os RPGs em si não se dividem dessa forma. Grupos mais novos podem até ver o RPG como um jogo de tabuleiro elegante, mas isso é normal. Muita gente aqui, eu incluso, foi apresentado ao RPG através de jogos como Dragon Quest, Hero Quest ou o D&D da Grow.

Acho que o "Old/New School" é uma roupagem nova do velho preconceito "Vampiro vs. AD&D" de meados dos anos 90. Mesmíssima coisa.

[Lumine Miyavi]

Acho que o "Old/New School" é uma roupagem nova do velho preconceito "Vampiro vs. AD&D" de meados dos anos 90. Mesmíssima coisa.

E perpetuado pelas mesmas pessoas, que agora assumem uma postura oposta para vender seu peixe.

[Deicide]

Acho que o "Old/New School" é uma roupagem nova do velho preconceito "Vampiro vs. AD&D" de meados dos anos 90. Mesmíssima coisa.

E perpetuado pelas mesmas pessoas, que agora assumem uma postura oposta para vender seu peixe.

Até os argumentos são os mesmos.

Retro-Old School:
"Vampiro dá mais liberdade pra improvisar"
"As regras da Vampiro são mais soltas"
"Vampiro presenteia quem interpreta bem"
"O cenário é rico e não preciso de um livro só de regras"
"Eu consigo fazer meu personagem em Vampiro como eu quiser"

Retro-New School:
"AD&D é só porrada. Você só ganha experiência matando monstros e o objetivo é acumular dinheiro e itens mágicos"
"As regras de AD&D são muito engessadas e confusas"
"Olha só, AD&D precisa de três livros só pra apresentar regras"
"AD&D precisa de mapa e miniaturas pra jogar"
"Personagem de AD&D é só o que a classe deixar criar"

Editado: Daqui pra frente é um adêndo editado ao post original:

Vamos também analisar alguns pensamentos Old School na internet brasileira (encontrados numa passada rápida pelo Google):

http://guerrasdraconicas.wordpress.com/ ... letronico/
http://oclerigo.blogspot.com/2011/03/ba ... chool.html
http://d3system.com.br/guia-d3system-rpg-old-school/

Primeiro, basta ler um pouco que você vê que nem os "Old Schoolers" sabem o que é exatamente "Old School", havendo divergências aqui e acolá.

Segundo, muitos dos motivos de se defender "Old School" são justificados por experiências com mestre ruins que desconheciam as regras ou deixavam os jogadores fazerem o que bem entendessem com elas. Em suma, Mestres que estavam limitados pela própria ignorância ou pela dependência das regras. Logo, chegou-se à conclusão de que "regras são ruins e o Mestre tem que ter mais poder".

Terceiro, "Old School" baseia-se em nostalgia, pura e simples.

[Nibelung]

E para finalizar: por que optimizar meu personagem vai me impedir de interpretá-lo?

Não impede. É a definição da Falácia de Stormwind.

Eu só acho engraçado que a forma mais correta de identificar o old school é "Como eu jogava quando não sabia como jogar direito." É dificil de explicar, mas quando você não sabe o "jeito certo" de fazer alguma coisa, quando você aprende, você sente falta daquele sentimento de descoberta.

Um exemplo fora do RPG. Quando você é pequeno e começa a aprender a jogar futebol, você batia bola com outros meninos e as únicas regras eram que não podia pegar a bola com a mão, e tinha que chutar ela no gol. É divertido. É legal. Todo mundo ria só por chutar a bola. Aí você começa a se envolver com o futebol, aprende que a bola pode sair do campo (antes batia no meio-fio e voltava), que existe a regra do impedimento, e que 11 pessoas são mais dificeis de coordenar que seu time de rua de 3 jogadores de cada lado. E sente falta da época que batia bola na rua.

Eu vejo um sentimento parecido nesse movimento Escolavéia. Antes, RPG era "divertido", você jogava sem pensar muito, e ia inventando as coisas conforme joga. E na verdade, tem saudade da época que você não conhecia as regras, e podia fazer o que quisesse. O que não quer dizer necessariamente que é um movimento que deve ser eliminado por ser uma praga. Se fosse, não teria gente batendo bola na rua até hoje (ok, talvez não tenha nas capitais). Tem gente que gosta do simples justamente porque quando a coisa fica "séria" ela perde a graça pra eles.

Tipo tier talk.

[Eltor Macnol]

Valberto, eu li seus posts com uma mente bem aberta e não é de hoje que respeito a tua opinião. Mas não consigo concordar com ela.

Essa divisão de "old school vs. new school" é uma invenção recente*. E uso de propósito o termo "invenção", pois é um conceito que reamente não existiria se não fosse inventado por seus defensores. É uma fabricação baseada em preconceitos FORTES contra jogadores mais jovens, e em memórias falsas de um passado que só existe nas lembranças filtradas pela nostalgia e ilusões pessoais, conscientes ou não.

* recente sob esse nome. Como o Deicide bem apontou, isso é cíclico, os preconceitos e rixas entre grupos de jogadores com gostos diferentes sempre existiu e muda apenas o nome.

Uma boa evidência que prova isso é o fato de sequer existir um consenso sobre o que seria "RPG old school" ou não. Via de regra, "old school" é só uma série de características do estilo que o jogador que agora está em seus 25~35 anos jogou na infância ou adolescência, e agora relembra com saudade. Obviamente, isso é algo totalmente subjetivo e que varia de jogador para jogador e de grupo para grupo, portanto o que um subgrupo considera "old school" dificilmente está 100% de acordo com o que outro grupo acha.

Não apenas isso, mas as características atribuidas como vantagens dos RPGs "old school" são, frequentemente, fáceis de se demonstrar como factualmente incorretas. Ou, pelo menos, longe de serem ponto unânime como os proponentes dessa divisão gostariam que acreditássemos. Pegando o exemplo que você usou, Valberto, sobre personagens serem "descartáveis" hoje em dia, enquanto nos RPGs old school "o personagem é planejado com 'carinho' e até certa medida ele não é descartável", isso é facilmente contrariado pela tendência muito maior da perda permanente de um personagem em sistemas antigos (da qual os proponentes do Old School gostam de se orgulhar). Além disso, a afirmação de que apenas recentemente começou a prevalecer um tipo de jogador que planeja o personagem estrategicamente sem se preocupar com background elaborado e interpretação multidimensional da sua persona é tão claramente errada que não levaria 5 minutos para vasculhar revistas de RPG impressas na época e encontrar provas do contrário.

Quanto ao exemplo dos usos de perícias, já foi apontado aqui nesse mesmo tópico o quanto essa ideia de resolver a situação com base na descrição do jogador e não nas habilidades do personagem é problemática. Mas esse não foi exatamente o ponto do seu exemplo com a mímica para o gnomo, certo? O seu ponto foi... bom, francamente eu não consegui entender bem o que você quis dizer com aquele exemplo. Que é importante interpretar diálogos com NPCs ao jogar? Isso não me parece ter muito a ver com comparações entre sistemas ou "schools". Por favor, elabore um pouco mais.

Encerrando, eu acredito que você e eu provavelmente chegaríamos a vários, VÁRIOS pontos de concordância sobre estilos de jogo diferentes e as vantagens e desvantagens de cada um. O que me incomoda na discussão de "schools" é a rotulação, especialmente quando ela usa os termos "old" e "new", deixando implícito que "antigamente" se jogava de um jeito e "esses jovens de hoje em dia" jogam de outro. E provavelmente o que mais me incomoda nisso é que eu não sou um desses "jovens de hoje em dia", então eu VI muitas das coisas que os grognards de plantão na blogosfera acusam a "nova geração" de fazerem serem cometidas por MUITOS grupos com os quais tive contato nos últimos 10 ou 12 anos. Sim, isso inclui o "sagrado" (para muitos) AD&D. Esse tipo de memória seletiva me incomoda demais, especialmente quando eu não consigo me livrar da suspeita de que muito disso é dito propositalmente como forma de vender seu próprio peixe criando um conceito falso de "tempos bons que não voltam mais".

[valberto]

Eltor, em alguns pontos eu não poderia concordar mais. Estava revendo os posts desta discussão quando me deparei com um texto muito interessante de um filósofo egípicio de cerca de 2000 anos antes de Cristo. Ele dizia que "Se os jovens que temos hoje são o futuro de nosso império, então o império está perdido. Os jovens de hoje não sabem o valor do trabalho duro e entregam-se aos folguedos com muito mais empenho do que às suas obrigações. As músicas que escutam são barulhentas e imorais, seu comportamento é torpe e suas roupas são andrajos". Soa familiar? Parece algo que o meu pai poderia ter dito a mim, cerca de 15-20 anos atrás.
Quando eu propus repensar a questão old/new school saindo do pacote "minhas regras são melhores que as suas" eu buscava um paradigma de ponto de equilíbrio entre as duas gerações de jogadores: a mais antiga que ainda joga e a mais nova que começa hoje a jogar seus dados. Sei que eu meu argumento ainda existe bastante coisa equivocada, mas quero mesmo construir algum conhecimento novo a partir desta discussão.
O ponto que eu demarco - e é de onde eu vou buscar minha argumentação desde sempre - é que existem estilos de se jogar e não sistemas Old ou New. Quem sabe seja preciso começar com uma idéia mais analítica a respeito do que é jogar por cada estilo, se é que existem.
Mas uma coisa eu já descobri nesta coisa toda: não existe um único narrador ou jogador completamente Old School ou New School. O que existe é que de alguma forma estamos repetindo a história de combates e desavenças. Deve ser algo cíclico da humanidade.
No mais vou continuar minhas pesquisas por aqui.

[Deicide]

É a guerra de gerações. Estamos ficando velhos, e passando a tocha para a nova guarda. E aí ficamos criticando a nova guarda, porque eles fazem diferente do que gostaríamos... rssss

E aí, daqui a 10, 15 anos, vai se repetir tudo de novo.

[Russel]

Russel, na verdade eu posso. Chama-se indução. É quando passamos de casos particulares para generalizações. Por exemplo: eu vi um corvo preto. Fui para a França e vi mais corvos pretos. Fui aos EUA e vi, adivinhe o que? Corvos pretos. Será que eu preciso ir pelo mundo inteiro conhecendo todos os corvos do mundo, vivos, mortos e não nascidos para dizer que todos os corvos são pretos? Não preciso. Digo que de forma geral são todos assim. E se existe alguma coisa que não é assim, como por exemplo, um corvo albino, o meu argumento continuará correto. A maioria deles, de forma geral, na maior parte dos casos, são pretos. Você já viu um político honesto? É como OVNIS. Muita gente diz que viu, mas eu ainda não pude por os olhos em cima de um deles. Dizemos que são todos ladrões. E daí? Deve haver um que não é, em algum lugar. Mas não muda o fato de "todos", neste contexto de generalização por indução ser entendido como " a maioria esmagadora" ou "99,9999% dos casos".

se e assim que funciona então eu posso afirmar por indução o contrario. eu já vi um monte de jogadores new school que realmente gostam de seus personagens e não os tratam como meros "bonecos descartaveis"

[Lumine Miyavi]

Gostava mais quando esse tópico era mais sobre tentar explicar a definição dos <X> Schools do que reclamar quem quer induzir o outro a acreditar em algo.

Enfim.

Se o Old School é baseado em experiências, ou melhor, nas lembranças da época de descoberta pela FALTA de, New School seriam os jogadores da nova geração, que ao ter mais informações e livros melhores explicados e claros, ignoram essa etapa e pulam direto para otimização* de personagens?

*falácia de Stormwind, eu sei

...é isso?

[Eltor Macnol]

Essa guerra de gerações é meio inevitável. Mas sempre podemos ao menos tentar combatê-la.

O pior é que TEM material fértil pra discussões saudáveis ao analisar diferentes estilos de jogo, o que cada estilo pode aprender com o outro, quais tipos de produtos são melhores para uso por cada um...só que todo esse potencial é perdido nas conversinhas de "old school é melhor que new school" e vice versa. As únicas pessoas que saem ganhando com esse discurso de "old vs. new" são as que estão vendendo produtos (portanto, ganhando dinheiro) se aproveitando desse marketing gratuito. Todos os outros saem perdendo. Até mesmo quem compra esses produtos sai perdendo, porque ao aceitar esse discurso fica cheio de preconceitos e uma visão distorcida do que é "jogar RPG bem", possivelmente fechando as portas pra outros elementos que poderia acabar conhecendo pra expandir seus horizontes. A única forma de sair ganhando nessa história é... não jogar o jogo deles.

O maior causador de conflitos nisso aí é pegar um punhado de características (boas ou ruins) e tentar fazer de conta que são específicas de um certo período. "Antigamente se descrevia mais", "antigamente o jogador não pensava em ficar combando o personagem", "antigamente se interpretava os diálogos teatralmente", "antigamente as regras eram mais sujeitas à vontade do mestre", etc etc. O pior mesmo é quando alguém que VIVEU essa época faz de conta que as coisas eram assim mesmo, e engana alguém que joga há menos tempo. Não digo que seja necessariamente uma intenção maliciosa - a pessoa pode realmente lembrar apenas dos pontos que gostava e apagar da mente os problemas que existiam na época, é isso que chamamos de filtro nostálgico. Nesse caso, está enganando a si mesmo tanto quanto ao interlocutor.

Mas é uma enganação ainda assim. E não traz benefícios pra ninguém.

[Russel]

o que eu aprendi com esse topico e que existem certos grognards que acreditam que o jeito de jogar deles e o jeito "certo", e que jogar dessa maneira so era possivel nos "bons e velhos tempos".

para eles os jogadores de hoje em dia não sabem jogar rpg, e esse asco pelo novo e tanto que eles não rejeitam somente "a nova forma de jogar" como tanbem os novos sitemas disendo que esses "são videogames de mesa e não rpgs".

eles acabam projetando tanbem o seu proprio conceito do "jeito certo de jogar" nos sistemas antigos como se eles realmente dissesem pra jogar de maneira x ou y

SPOILER: EXIBIR

o que no final das contas não faz diferença nenhuma, por que eu vou continuar jogando o meu D&D 3e