Profecias do Luminus Para a Quarta Edição
Moderador: Moderadores
Profecias do Luminus Para a Quarta Edição
por Luminus em 23 Fev 2008, 16:27
Editado pela última vez por Luminus em 24 Fev 2010, 13:32, em um total de 2 vezes.
- Luminus
- Mensagens: 1414
- Registrado em: 05 Nov 2007, 16:26
- Localização: Belo Horizonte MG
Profecias do Luminus Para a Quarta Edição
por Eltor Macnol em 23 Fev 2008, 16:45
Todos são oriundos do Magic, e isso não é uma piada: o ladino agora tem uma habilidade chamada FIRST STRIKE! Qualquer jogador de Magic sabe que 'first strike' é aquilo que permite à sua criatura causar dano antes de todas as outras... adivinha só o que o first strike do ladino de 4D&D faz???
Não faz o que você pensa que faz.
Ah, não tive paciência de ler tudo não... mesmo com a minha decepção com a 4E no momento, acho que tu viajou muito na batatinha com esse post. O mínimo que eu vou fazer antes de afirmar coisas assim é esperar o jogo ser realmente lançado.
Gmail/gtalk/MSN: gilnei.nh ahoba gmail.com
@Macnol
Facebook
Google Reader
-
Eltor Macnol - Administrador
- Mensagens: 6691
- Registrado em: 17 Ago 2007, 17:42
- Localização: Novo Hamburgo - RS
- Twitter: http://twitter.com/Macnol
Profecias do Luminus Para a Quarta Edição
por Vincer em 23 Fev 2008, 16:59
Até eu que odeio D&D e me deleito critcando-o acho que você exagerou um pouquinho...
Mas muito pouco a mais. Para mim o 3ª edição já tem vários desses problemas, que dirá o 4ª
Essa questão de suprimir diálogos... o jogo não falará para jogar assim. Mas não dirá o contrário. Os antigos jogadores vão fazer todo o roleplay. Mas tenho certeza que a falta de foco nisso nos livros (e sim, quanto mais se vê da 4ª mais temos mostras de que o foco será o combate) fará uma onda de novos jogadores que só pensam no rollplay.
Aliais, falei disso num outro tópico, a respeito da própria terceira edição. Repito o argumento, mas com a quarta...
E sabe o que é pior? O pessoal vai jogar a 4ª apesar de todos esses absurdos. E porque? Porque tudo que a wizards lança em D&D os jogadores usam, se não for livro inteiro parte dele. É automático. Não falo que os jogadores comprem tudo como essencial, mas se têm acesso usam. É a mesma coisa automática do magic, onde os jogadores estão sempre comprando as novas coleções de modo compulsório.
O pessoal tem jogado D&D porque é D&D, não tanto pelo conteúdo... da mesma forma que alguém compra um cd virgen marca sony só porque vem escrito encima Sony.
Eu sei que para vocês o que falo é exagero e etc. Mas minha opnião é essa desde a terceira, se a quarta está assustando vocês, é óbvia a minha visão sobre a 4ª...
Tomara que os jogadores abram os olhos e procurem algum jogo de qualidade depois que a quarta sair. Tem tanto sistema bom por aí, alguns gratuitos e muitos dos pagos são excelentes, e só não se expandem mais (nem lançam livros de fantasia) justamente por causa da gorda fatia de mercado que o D&D toma. Se os jogadores de D&D tivessem mais, na minha opnião, bom gosto por sistemas mais concisos, o mercado teria muito material bom disponível.
Mas o pessoal prefere um jogo limitado a classes, onde o combate se resume numa única rolagem a cada rodada sem nenhuma profundidade...
Não se estressem com o meu post, é a minha opnião que todos já conhecem. Se não gostarem é só ignorar o velho Vincer aqui
Mas muito pouco a mais. Para mim o 3ª edição já tem vários desses problemas, que dirá o 4ª
Essa questão de suprimir diálogos... o jogo não falará para jogar assim. Mas não dirá o contrário. Os antigos jogadores vão fazer todo o roleplay. Mas tenho certeza que a falta de foco nisso nos livros (e sim, quanto mais se vê da 4ª mais temos mostras de que o foco será o combate) fará uma onda de novos jogadores que só pensam no rollplay.
Aliais, falei disso num outro tópico, a respeito da própria terceira edição. Repito o argumento, mas com a quarta...
E sabe o que é pior? O pessoal vai jogar a 4ª apesar de todos esses absurdos. E porque? Porque tudo que a wizards lança em D&D os jogadores usam, se não for livro inteiro parte dele. É automático. Não falo que os jogadores comprem tudo como essencial, mas se têm acesso usam. É a mesma coisa automática do magic, onde os jogadores estão sempre comprando as novas coleções de modo compulsório.
O pessoal tem jogado D&D porque é D&D, não tanto pelo conteúdo... da mesma forma que alguém compra um cd virgen marca sony só porque vem escrito encima Sony.
Eu sei que para vocês o que falo é exagero e etc. Mas minha opnião é essa desde a terceira, se a quarta está assustando vocês, é óbvia a minha visão sobre a 4ª...
Tomara que os jogadores abram os olhos e procurem algum jogo de qualidade depois que a quarta sair. Tem tanto sistema bom por aí, alguns gratuitos e muitos dos pagos são excelentes, e só não se expandem mais (nem lançam livros de fantasia) justamente por causa da gorda fatia de mercado que o D&D toma. Se os jogadores de D&D tivessem mais, na minha opnião, bom gosto por sistemas mais concisos, o mercado teria muito material bom disponível.
Mas o pessoal prefere um jogo limitado a classes, onde o combate se resume numa única rolagem a cada rodada sem nenhuma profundidade...
Não se estressem com o meu post, é a minha opnião que todos já conhecem. Se não gostarem é só ignorar o velho Vincer aqui
-
Vincer - Mensagens: 1593
- Registrado em: 07 Out 2007, 01:26
- Localização: Niterói
Profecias do Luminus Para a Quarta Edição
por Luminus em 23 Fev 2008, 17:12
Editado pela última vez por Luminus em 24 Fev 2010, 14:19, em um total de 1 vez.
- Luminus
- Mensagens: 1414
- Registrado em: 05 Nov 2007, 16:26
- Localização: Belo Horizonte MG
Profecias do Luminus Para a Quarta Edição
por Agnelo em 23 Fev 2008, 17:13
Vincer escreveu:Não se estressem com o meu post, é a minha opnião que todos já conhecem. Se não gostarem é só ignorar o velho Vincer aqui
Eu amo você. Você é meu único filho e tenho orgulho de você. Você trouxe à sua mãe e a mim mais alegria do que eu achei que houvesse. Seja bom pra ela e cuide bem dela.
Seja um dos mocinhos. Você tem que ser como John Wayne: Não aguente merda de nenhum idiota e julgue as pessoas pelo que elas são, não pela aparência.
E faça a coisa certa. Você tem que ser um dos mocinhos: Porque já existem Bandidos demais.
Seja um dos mocinhos. Você tem que ser como John Wayne: Não aguente merda de nenhum idiota e julgue as pessoas pelo que elas são, não pela aparência.
E faça a coisa certa. Você tem que ser um dos mocinhos: Porque já existem Bandidos demais.
-
Agnelo - Mensagens: 3786
- Registrado em: 26 Ago 2007, 14:21
- Localização: Aqui.
Profecias do Luminus Para a Quarta Edição
por Deicide em 23 Fev 2008, 17:19
Uma coisa eu posso dizer sobre o D&D 4: ele está puxando demais para o lado das regras e do combate.
Vamos olhar essas características
1- Poderes viraram bloquinhos de estatísticas (já viram os poderes descritos? É igual carta de Magic mesmo). Nem mesmo descrições imaginativas temos mais;
2- Poderes seguem a lógica de videogames. "Por encontro" (a la Neverwinter Nights, em que você "dorme" entre encontros)? Habilidades de recuperar dano sozinho?
3- Redução das Perícias, deixando apenas Perícias que tem impacto mecânico no jogo (ok, sejamos sinceros que todo RPG tem que ter só Perícias com impacto mecânico, mas falo no aspecto de jogarmos fora coisas como Ofícios e Profissão, mostrando que o "impacto mecânico" no D&D será apenas o combativo, seja este combate mental, social ou físico);
4- "Nichos" bem-definidos para personagens e "builds". Personagens se comportam como num RPG eletrônico, com cada um tendo "funções", "fraquezas" e "vantagens" de acordo com a classe.
Mas aí se chega à pergunta... isso é necessariamente ruim?
Eu digo que NÃO!!!!
E explico mais, argumentando sobre cada um dos pontos anteriores:
1- Poderes viram bloquinhos de estatísticas. Eles sempre foram. Olhem as magias do Livro do Jogador. Mas ao invés de só magos e clérigos terem a graça de poderem variar suas táticas, agora todos os têm. E o bloquinho consome menos espaço que aquela descrição toda, sendo bem mais sucinto e rápido de checar, ao invés de ter que ler a descrição toda durante o jogo. Parabéns à WotC.
2- Que os puristas da 3.5 me perdoem, mas D&D NUNCA foi um jogo "realista" ou "com sentido". O sistema de magias deles sempre foi falho, decorar-e-esquecer, não importa que fluff você usa para explicar, nunca fez sentido também. D&D é um jogo HERÓICO, onde os combates deveriam ser iguais aos de filmes de ação, em que o herói usa suas habilidades e golpes, apanha e apanha, mas então quando parece perder encontra energia do nada e volta a bater, usando golpes diferentes. Já viu em filme alguém repetir a mesma "técnica" (ou arma ou magia) toda hora? Não! Eles variam, porque a audiência ficaria com tédio se fosse só "faz-repete".
D&D sempre foi o jogo em que você levava 30 flechadas e não reduzia o passo ou a força dos seus golpes. Sempre foi o jogo em que você tem que calcular bem que recursos usar. A beleza de D&D é a estratégia possível do combate, e a 4a. edição está prometendo maravilhas neste aspecto, em que você pensa bem no que vai usar, economiza recursos para momentos importantes e tenta ganhar vantagens de combate.
Outros RPGs podem falar que D&D é só porradeiro, mas muitos deles se tornam débeis na hora de uma boa peleja. Vampiro era basicamente "usar a Disciplina mais forte e a arma com melhor estatística" e acabou. Invejo tanto D&D que até usei alguns princípios dele no meu Ao Cair da Noite, tentando tornar o combate mais estratégico (mas, ao contrário de D&D, o jogo é mais realista e menos heróico, e portanto não peguei as outras mecânicas do D&D que considero "artificiais").
3- Muito jogador de D&D se ofende quando alguém fala que D&D "é só porrada". D&D realmente não é só porrada, mas ele se foca bastante em cenas de ação, combates heróicos e afins. Então, D&D 4.0 será muito mais artificial por causa das mecânicas? Que seja! Aposto que as pelejas serão divertidas!
Além disso, não sabemos tudo do sistema ainda. Ainda podemos ter mecânicas para coisas como fazer uma arma ou comandar um navio! Sabemos, por exemplo, que magias utilitárias se tornarão rituais. Logo, faz sentido que outras ações utilitárias sejam cobertas de forma diferente pelas novas regras.
4- Normal para um sistema de classes. Se não quiser nichos em seu jogo, abandone as classes e volte para a 3.5! Opa, na 3.5 tem classes? 3.0 então! Tem classes também? Droga, hein? Que tal AD&D? Em outras palavras, não mudou nada. As classes estão melhor definidas para pararem de pisar nos calos umas das outras. Assim não temos mais aquela história de que só conjuradores se divertem!
Opa, mas o que eu ouvi falar? Que será possível ignorar as classes e deixar cada personagem avançar livremente se o Mestre desejar, pois as progressões são todas iguais? Ora, ora. Então o próprio D&D 4.0 tem uma opção para ignorarmos os nichos! Que legal, hein?
CONCLUSÃO
Se D&D 4.0 será bom ou não é só questão de gosto. Muita gente reclamou da 3.0, e olha como estamos agora? Alguém quer voltar para o D&D? Não se pode evitar a evolução. Para mim a 4.0 está, no momento, prometendo coisas maravilhosas. Será uma edição perfeita? Claro que não! Mas eu acho que será muito boa!
Vamos olhar essas características
1- Poderes viraram bloquinhos de estatísticas (já viram os poderes descritos? É igual carta de Magic mesmo). Nem mesmo descrições imaginativas temos mais;
2- Poderes seguem a lógica de videogames. "Por encontro" (a la Neverwinter Nights, em que você "dorme" entre encontros)? Habilidades de recuperar dano sozinho?
3- Redução das Perícias, deixando apenas Perícias que tem impacto mecânico no jogo (ok, sejamos sinceros que todo RPG tem que ter só Perícias com impacto mecânico, mas falo no aspecto de jogarmos fora coisas como Ofícios e Profissão, mostrando que o "impacto mecânico" no D&D será apenas o combativo, seja este combate mental, social ou físico);
4- "Nichos" bem-definidos para personagens e "builds". Personagens se comportam como num RPG eletrônico, com cada um tendo "funções", "fraquezas" e "vantagens" de acordo com a classe.
Mas aí se chega à pergunta... isso é necessariamente ruim?
Eu digo que NÃO!!!!
E explico mais, argumentando sobre cada um dos pontos anteriores:
1- Poderes viram bloquinhos de estatísticas. Eles sempre foram. Olhem as magias do Livro do Jogador. Mas ao invés de só magos e clérigos terem a graça de poderem variar suas táticas, agora todos os têm. E o bloquinho consome menos espaço que aquela descrição toda, sendo bem mais sucinto e rápido de checar, ao invés de ter que ler a descrição toda durante o jogo. Parabéns à WotC.
2- Que os puristas da 3.5 me perdoem, mas D&D NUNCA foi um jogo "realista" ou "com sentido". O sistema de magias deles sempre foi falho, decorar-e-esquecer, não importa que fluff você usa para explicar, nunca fez sentido também. D&D é um jogo HERÓICO, onde os combates deveriam ser iguais aos de filmes de ação, em que o herói usa suas habilidades e golpes, apanha e apanha, mas então quando parece perder encontra energia do nada e volta a bater, usando golpes diferentes. Já viu em filme alguém repetir a mesma "técnica" (ou arma ou magia) toda hora? Não! Eles variam, porque a audiência ficaria com tédio se fosse só "faz-repete".
D&D sempre foi o jogo em que você levava 30 flechadas e não reduzia o passo ou a força dos seus golpes. Sempre foi o jogo em que você tem que calcular bem que recursos usar. A beleza de D&D é a estratégia possível do combate, e a 4a. edição está prometendo maravilhas neste aspecto, em que você pensa bem no que vai usar, economiza recursos para momentos importantes e tenta ganhar vantagens de combate.
Outros RPGs podem falar que D&D é só porradeiro, mas muitos deles se tornam débeis na hora de uma boa peleja. Vampiro era basicamente "usar a Disciplina mais forte e a arma com melhor estatística" e acabou. Invejo tanto D&D que até usei alguns princípios dele no meu Ao Cair da Noite, tentando tornar o combate mais estratégico (mas, ao contrário de D&D, o jogo é mais realista e menos heróico, e portanto não peguei as outras mecânicas do D&D que considero "artificiais").
3- Muito jogador de D&D se ofende quando alguém fala que D&D "é só porrada". D&D realmente não é só porrada, mas ele se foca bastante em cenas de ação, combates heróicos e afins. Então, D&D 4.0 será muito mais artificial por causa das mecânicas? Que seja! Aposto que as pelejas serão divertidas!
Além disso, não sabemos tudo do sistema ainda. Ainda podemos ter mecânicas para coisas como fazer uma arma ou comandar um navio! Sabemos, por exemplo, que magias utilitárias se tornarão rituais. Logo, faz sentido que outras ações utilitárias sejam cobertas de forma diferente pelas novas regras.
4- Normal para um sistema de classes. Se não quiser nichos em seu jogo, abandone as classes e volte para a 3.5! Opa, na 3.5 tem classes? 3.0 então! Tem classes também? Droga, hein? Que tal AD&D? Em outras palavras, não mudou nada. As classes estão melhor definidas para pararem de pisar nos calos umas das outras. Assim não temos mais aquela história de que só conjuradores se divertem!
Opa, mas o que eu ouvi falar? Que será possível ignorar as classes e deixar cada personagem avançar livremente se o Mestre desejar, pois as progressões são todas iguais? Ora, ora. Então o próprio D&D 4.0 tem uma opção para ignorarmos os nichos! Que legal, hein?
CONCLUSÃO
Se D&D 4.0 será bom ou não é só questão de gosto. Muita gente reclamou da 3.0, e olha como estamos agora? Alguém quer voltar para o D&D? Não se pode evitar a evolução. Para mim a 4.0 está, no momento, prometendo coisas maravilhosas. Será uma edição perfeita? Claro que não! Mas eu acho que será muito boa!
Há incontáveis séculos, houve um reino, Eussey-lah seu nome, que se estendeu por todas as terras do mundo conhecido. Esse tempo acabou quando o rei-destino, Khem, enlouqueceu e quase levou o mundo à ruína. Sete heróis e um oráculo o impediram.
Desde então, grandes heróis e vilões têm mantido o mundo girando a cada geração.
Desde então, grandes heróis e vilões têm mantido o mundo girando a cada geração.
-
Deicide - Mensagens: 2014
- Registrado em: 01 Set 2007, 23:10
Profecias do Luminus Para a Quarta Edição
por Eltor Macnol em 23 Fev 2008, 17:27
Tá, já que tu insiste:
1. Os dois builds contidos naquela descrição repetem, constantemente, que são apenas sugestões. Tem um parágrafo inteiro explicando que eles não são as únicas opções, são apenas duas recomendações; tipo os starting packages da 3e, mas não restritos ao primeiro nível.
2. First Strike não faz o ladino atacar primeiro, faz com que ele tenha bônus se conseguir agir antes dos inimigos. Coisa que já é o padrão desde a 3e.
3. As tendências continuarão, mas menos presentes que na edição anterior. Os personagens não serão obrigados a possuir uma tendência.
4. Não passa de um chute seu. Não dá pra afirmar isso sem ver o jogo lançado primeiro.
5. Não passa de um chute seu. Não dá pra afirmar isso sem ver o jogo lançado primeiro.
6. Não passa de um chute seu. Não dá pra afirmar isso sem ver o jogo lançado primeiro.
1. Os dois builds contidos naquela descrição repetem, constantemente, que são apenas sugestões. Tem um parágrafo inteiro explicando que eles não são as únicas opções, são apenas duas recomendações; tipo os starting packages da 3e, mas não restritos ao primeiro nível.
2. First Strike não faz o ladino atacar primeiro, faz com que ele tenha bônus se conseguir agir antes dos inimigos. Coisa que já é o padrão desde a 3e.
3. As tendências continuarão, mas menos presentes que na edição anterior. Os personagens não serão obrigados a possuir uma tendência.
4. Não passa de um chute seu. Não dá pra afirmar isso sem ver o jogo lançado primeiro.
5. Não passa de um chute seu. Não dá pra afirmar isso sem ver o jogo lançado primeiro.
6. Não passa de um chute seu. Não dá pra afirmar isso sem ver o jogo lançado primeiro.
-
Eltor Macnol - Administrador
- Mensagens: 6691
- Registrado em: 17 Ago 2007, 17:42
- Localização: Novo Hamburgo - RS
- Twitter: http://twitter.com/Macnol
Profecias do Luminus Para a Quarta Edição
por Luminus em 23 Fev 2008, 17:52
Editado pela última vez por Luminus em 24 Fev 2010, 14:18, em um total de 1 vez.
- Luminus
- Mensagens: 1414
- Registrado em: 05 Nov 2007, 16:26
- Localização: Belo Horizonte MG
Profecias do Luminus Para a Quarta Edição
por Elven Paladin em 23 Fev 2008, 17:57
A temporada de Doomsaying e Profecias Falhas não tinha acabado há uns meses atrás?
"Eu não sou católica, mas considero os princípios cristãos - que tem suas raízes no pensamento grego e que, no transcorrer dos séculos, alimentaram todas as nossas civilizações européias - como algo que uma pessoa não pode renunciar sem se aviltar" Simone Weil
When you decide to grant power to government, start by thinking "What powers would I allow the government to have over me if I knew that my worst enemy in the world was going to be in charge of this government?" - Hastings & Rosenberg.
When you decide to grant power to government, start by thinking "What powers would I allow the government to have over me if I knew that my worst enemy in the world was going to be in charge of this government?" - Hastings & Rosenberg.
-
Elven Paladin - Mensagens: 2059
- Registrado em: 25 Ago 2007, 14:25
Profecias do Luminus Para a Quarta Edição
por WillDice em 23 Fev 2008, 18:28
Sorcerer of Shadow escreveu:A temporada de Doomsaying e Profecias Falhas não tinha acabado há uns meses atrás?
Vai durar até o lançamento, é óbvio.
Daí começa o saudosismo de verdade, o rant puro, as comparações com o bom e velho D&D 3ª edição, e como o jogo acabou...
Ou seja, nesse ponto eu concordo com o Luminus: igualzinho a Magic. Cada nova edição é o novo fim do jogo para um monte de "veteranos" (e o início de dez vezes mais novatos, que irão odiar a próxima edição, e assim para sempre).
Já eu? Tô jogando desde a 4ª edição de Magic, e não concordo sequer que isso tudo que o Luminus falou aconteceu com o Card Game, quanto mais comparar com D&D...
-
WillDice - Mensagens: 2133
- Registrado em: 26 Ago 2007, 19:25
Profecias do Luminus Para a Quarta Edição
por Luminus em 23 Fev 2008, 18:38
Editado pela última vez por Luminus em 24 Fev 2010, 14:18, em um total de 1 vez.
- Luminus
- Mensagens: 1414
- Registrado em: 05 Nov 2007, 16:26
- Localização: Belo Horizonte MG
Profecias do Luminus Para a Quarta Edição
por WillDice em 23 Fev 2008, 18:55
Luminus escreveu:O que eu disse sobre o Magic nem é crítica minha, é a realidade do que aconteceu com o jogo.
Se você não vê o quanto o bloco de tempestade teve cartas poderosas "no limite",
se você não concorda que o "bloco de urza" foi o mais desequilibrado da história do jogo,
Sim, isso eu vi. Não diria tão rápido O Mais Forte©, já que nada ali se compara com com o P9 (tá, tirando a Academia...), mas sim, foi forte demais.
Não que eu tenha chorado por causa disso, mas enfim...
se você não viu o jogo perder jogadores e variabilidade com o bloco de Mirrodin,
Como eu disse, sempre se perde jogadores, e sempre se ganha.
se você não viu o "empacotamento" de decks ocorrido em Ravnica...
Essa eu realmente não entendi.
bom, então você não está discordando de mim, você está discordando do Mark Rosewater, do Mark Tedin, do Mark Gotlieb, do R&D do Magic... é só acessar http://www.magicthegathering.com e ver com seus próprios olhos.[/quote
Oh meu deus, o site oficial de Magic! Que legal, que legal.
Pode agora me dizer onde que está o artigo falando disso? Não me lembro de nada disso no último mês, pode me ajudar a achar?
[quote](a parte em que você fala alguma coisa relacionada ao seu primeiro post)
Desculpa, não ouvi, pode repetir?
-
WillDice - Mensagens: 2133
- Registrado em: 26 Ago 2007, 19:25
Profecias do Luminus Para a Quarta Edição
por Luminus em 23 Fev 2008, 19:19
Editado pela última vez por Luminus em 24 Fev 2010, 14:16, em um total de 1 vez.
- Luminus
- Mensagens: 1414
- Registrado em: 05 Nov 2007, 16:26
- Localização: Belo Horizonte MG
Profecias do Luminus Para a Quarta Edição
por Nibelung em 23 Fev 2008, 19:40
=Daí começa o saudosismo de verdade, o rant puro, as comparações com o bom e velho D&D 3ª edição, e como o jogo acabou...
Não se esqueça do pessoal que vai dizer que na 3ª edição o jogo era altamente interpretativo, e que a 4ª é só porrada e combate.
-
Nibelung - Coordenador da seção D&D Online
- Mensagens: 3976
- Registrado em: 25 Ago 2007, 01:47
- Localização: Caratinga - MG
- Twitter: @nibelung
Profecias do Luminus Para a Quarta Edição
por Vincer em 23 Fev 2008, 19:42
Sobre o papo de que cada edição afasta veteranos e cada edição atrai novos jogadores...
É possível fazer novas edições sem perder os antigos jogadores. Warhammer, Gurps... é a wizards com suas estratégias cavalares que pensam em conseguir o maior lucro com o menor esforço. Era só se esforçarem mais. Mas eles pouco se lixam para a parte da comunidade insatisfeita.
É possível fazer novas edições sem perder os antigos jogadores. Warhammer, Gurps... é a wizards com suas estratégias cavalares que pensam em conseguir o maior lucro com o menor esforço. Era só se esforçarem mais. Mas eles pouco se lixam para a parte da comunidade insatisfeita.
-
Vincer - Mensagens: 1593
- Registrado em: 07 Out 2007, 01:26
- Localização: Niterói
Voltar para Sistemas e Cenários
Quem está online
Usuários navegando neste fórum: Nenhum usuário registrado e 5 visitantes