Guerreiro com Espadas Curtas (Falha Crítica da 4e)

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Guerreiro com Espadas Curtas (Falha Crítica da 4e)

Mensagempor ShinRyuu em 31 Mai 2008, 02:31

Li a seção Fighters and Melee Weapons e fiquei animado pra fazer um guerreiro de escudo e espada curta, ou de duas espadas curtas. Assim, tive minha primeira grande decepção com a 4e.

Primeiro, habilidades... começei com For 16 (incluindo o +2 de humano), Con 13, Des 16, Int 10, Wis 13, Car 10 (porque eu queria um guerreiro com um mínimo de nobreza e boa educação). Achando eu que daria pra pegar uma armadura leve e, com o +3 de Destreza, ficar com a mesma CA que brunea (scale armor). Mas não, a brunea dá +7, então fico 1 ponto atrás. Entre -1 a todas as perícias ou -1 à movimentação, não faço muita questão, o +1 na CA vale a pena, então fiquei com a brunea mesmo.

Quanto a lutar com duas armas, desisti logo porque só o ranger realmente consegue lutar com duas armas, sendo que com multiclasse eu só posso fazê-lo 1 vez por encontro. Pra eu fazer um guerreiro que luta com duas armas eu tenho que fazer um ranger e pegar guerreiro como classe secundária? Podríssimo, mas vamos tentar com escudo...

A seção mencionada no começo leva a crer que, se eu optar por espada curta, Destreza vai ser minha habilidade principal e Força será secundária. Redondamente enganado... todos os poderes são associados a Força. Os primeiros 2 poderes que aparecem com alguma "vantagem" pra lâminas curtas só aparecem no 3º nível e, mesmo assim, os achei duas bostas. Putz, eu passo 2 níveis inteiros com Destreza alta, que custou caro, e a única coisa a que me servem é pra melhorar Iniciativa (que eu posso melhorar com Improved Initiative ou Quick Draw), Reflexos (que já é beneficiado pelo escudo e não importa muito) e algumas perícias (que eu não vou treinar e provavelmente nem vou usar). Aí, quando tenho a oportunidade, vejamos... posso escolher entre:

[m] Armor-Piercing Thrust (standard; encounter)
+11 vs. Ref; 1d6+6 damage.

e:

[m] Rain of Blows (standard; encounter)
+8 vs. AC; 1d6+3; Secondary Attack: +8 vs. AC; 1d6+3.

À princípio, o primeiro parece bem melhor. Olhando pros monstros paragon do MM, Reflexos costuma ser de 2 a 4 pontos mais baixo que AC, então comparativamente esse ataque teria +3. O dano deixa a desejar, mas Power Attack resolve: -2 no ataque, +2 no dano, temos um resultado comparativo de +12 vs. AC para 1d6+8 (9-14) de dano. Sendo que Rain of Blows tem potencial para causar 8-18 de dano, e duas oportunidades de acerto crítico. Isso vai fazer diferença especialmente quanto tiver armas mágicas. Eu assumiria o risco e ficaria com o Rain.

Só que, se eu tivesse optado por um mangual (flail) e botado For 18 e Des 14 ao invés, eu poderia pegar o seguinte:

[c] Sweeping Blow (standard; encounter) * Weapon
Close burst 1; +8 vs. AC; 1d10+6 damage to each enemy in burst.

Uooooooou! Quão difícil é se colocar adjacente a 2 inimigos? Costuma ser muito fácil. Mesmo considerando esse caso mais corriqueiro, sem nem considerar a eventual fila de 3 inimigos adjacentes, a coisa já é mais linda. Duas oportunidades de crítico, para 7-16 de dano cada (total 14-32). Um só golpe causa quase o mesmo dano que os dois do Rain of Blows! Sendo que você normalmente vai conseguir dois, e pode até conseguir OITO! O único defeito é se for bater em 1 inimigo só, como um solo, mas como vimos, o dano não fica muito atrás, então não é problema.

Mas não vamos dar o braço a torcer ainda. Vamos ver os níveis seguintes. Hum, 4º não tem poder pra pegar... 5º é diário, e os poderes diários são genéricos, não se amarram a tipos de armas... Deve ter algo no 6º... não? Aff, já estamos na metade do tier e nada de poder bom pra espada curta... 7º, nada (só um bônus com escudo)... 9º, diário de novo... 10º, nada de ataque...

...

...

13º nível, Storm of Blows, um bônus pra espada curta, sendo que é também pra espada longa...

...

PQP!!! Antes não dissesse nada sobre lâminas leves, mas cria toda uma expectativa e não entrega nada! Eu quero meu dinheiro de volta!! :evil:

Falando sério, isso não abala substancialmente meu gosto pela 4e, mas é decepcionante. Nessa tentativa de montar um guerreiro, vi muitos poderes desinteressantes ou redundantes entre si e o peso da escolha da arma foi muito menor do que eu esperava. Realmente, o suplemento Martial Power vai ter muito o que adicionar ao jogo, porque o PH está fraco pro lado do guerreiro.
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Mensagempor AKImeru em 31 Mai 2008, 03:21

Bem adivinha só:

O Ranger perdeu todo o seu fluff e quase todas suas habilidades florestais. Ou seja ele é basicamente um "guerreiro que usa duas armas".


Ainda é possivel jogar com um guerreiro usando duas armas, só não espere ele ser um striker com elas.
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Mensagempor Leisses em 31 Mai 2008, 07:45

Realmente isso foi o que me decepcionou na 4º edição. Os personagens são MUITO limitados a tal função e a um tipo de coisa. O lance das armas diferenciadas do guerreiro é apenas para dizer que ele faz alguma coisa além de segurar pancada(ou bater melhor um pouco quando usa uma arma de duas mãos), logo o que importa mesmo é só se você usa arma/escudo ou arma de duas mãos. Assim como o Ranger que perdeu aquilo que mais atraia os jogadores da classe para ser um cara que usa duas espadas ou arco. Isto porque ainda não mencionei o fato de que pelo menos nas classes que lí até agora um dos caminhos é muito mais interessante em regras que o outro. Vou ser um Ranger Arqueiro(e não um patrulheiro :P) porque gosto de interpretar esse tipo de personagem mas mesmo assim o faço triste pois mesmo com todos os problemas que a terceira edição trazia para esta classe pelo menos o sistema trazia a ideia que sempre tive de um Ranger na hora da interpretação.

Mesmo com todos estes problemas a 4º dição esta me agradando, pois a parte interpretativa depende do grupo(embora essa nova abordagem faz com que algumas classes sejam escolhidas não pelo modo interpretativo como era o do Ranger(eu sempre admirava os pobres coitados como eu que passavam 15 níveis na 3.0 underpower apenas para jogar com um verdadeiro combatente das florestas) e sim pela mecânica de combate da classe, eu estou gostando muito da mesma. :victory: :victory: :victory: :victory: :victory:
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Mensagempor Khelben Arunsun em 31 Mai 2008, 07:49

ShinRyuu escreveu:Falando sério, isso não abala substancialmente meu gosto pela 4e, mas é decepcionante. Nessa tentativa de montar um guerreiro, vi muitos poderes desinteressantes ou redundantes entre si e o peso da escolha da arma foi muito menor do que eu esperava. Realmente, o suplemento Martial Power vai ter muito o que adicionar ao jogo, porque o PH está fraco pro lado do guerreiro.


Shinryuu, vc que já deu uma olhada mais adiantada no livro...

essa última frase também soa verdadeira caso eu queira "recriar" o conceito do meu anão dwarven defender (dwarven waraxe + shield) usando as regras da 4th edition?

Só dei uma olhada por cima nos livros, por falta de tempo, e o pouco que vi parece interessante... o que vc acha pra um personagem assim, que seria mais o guerreiro defensor, mesmo.
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Mensagempor Leisses em 31 Mai 2008, 07:53

Acredito que ele quis dizer que esta fraco quanto as possibilidades do guerreiro em variar. mas acho que isso é aparente em todas as classes. Espero que seja corrigido em suplementos, e logo.
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Mensagempor Deicide em 31 Mai 2008, 07:56

ShinRyuu escreveu:Quanto a lutar com duas armas, desisti logo porque só o ranger realmente consegue lutar com duas armas, sendo que com multiclasse eu só posso fazê-lo 1 vez por encontro. Pra eu fazer um guerreiro que luta com duas armas eu tenho que fazer um ranger e pegar guerreiro como classe secundária? Podríssimo, mas vamos tentar com escudo...


Não é o Hunter's Quarry que é a habilidade de Ranger que você ganha 1/dia com multiclasse?
Se você estiver a fim de sacrificar seu Paragon, você pode até substituir um at-will de guerreiro por um de Ranger que dê ataques com ambas as armas. Ou conversar com o Mestre para ele deixar criar outro power-swap feat para poderes at-will. (Estranho não ter...)

A seção mencionada no começo leva a crer que, se eu optar por espada curta, Destreza vai ser minha habilidade principal e Força será secundária.


Onde?
O que eu li foi: "All fighters rely on Strength. Fighters also need Dexterity, Constitution and Wisdom, depending on which weapon they favor".

PQP!!! Antes não dissesse nada sobre lâminas leves, mas cria toda uma expectativa e não entrega nada! Eu quero meu dinheiro de volta!! :evil:


rs... Concordo que a variedade é pouca, mas eles têm um espaço limitado no livro. Já terem colocado algumas manobras já é um começo.
Há incontáveis séculos, houve um reino, Eussey-lah seu nome, que se estendeu por todas as terras do mundo conhecido. Esse tempo acabou quando o rei-destino, Khem, enlouqueceu e quase levou o mundo à ruína. Sete heróis e um oráculo o impediram.

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Mensagempor Youkai X em 31 Mai 2008, 10:18

Em que mês sai o martial power?
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Mensagempor ShinRyuu em 31 Mai 2008, 11:08

Ainda é possivel jogar com um guerreiro usando duas armas, só não espere ele ser um striker com elas.


Mas eu quero ser um guerreiro mesmo, defensor, muro de carne, que senta o pau em quem tenta atravessar a frente. A 4e não me oferece uma forma decente de fazer isso com armas leves... :(

essa última frase também soa verdadeira caso eu queira "recriar" o conceito do meu anão dwarven defender (dwarven waraxe + shield) usando as regras da 4th edition?


Que dá, dá tranquilamente. O que estou criticando é que as opções não são tão legais quanto eu pensei, algumas são redundantes, e não há nenhuma vantagem em usar armas leves (mas há muitas em usar as pesadas, que é o teu caso).

Acredito que ele quis dizer que esta fraco quanto as possibilidades do guerreiro em variar. mas acho que isso é aparente em todas as classes. Espero que seja corrigido em suplementos, e logo.


Justamente.

Não é o Hunter's Quarry que é a habilidade de Ranger que você ganha 1/dia com multiclasse?


Esse é 1/encontro, na verdade. Mas não estou falando disso, me refiro ao Novice Power, que não troca at-will, só encounter. E também tem a opção do meio-elfo, que pega at-will mas usa como encounter. Nos dois casos, vai ser um poder de encontro, eu queria at-will.

Onde?
O que eu li foi: "All fighters rely on Strength. Fighters also need Dexterity, Constitution and Wisdom, depending on which weapon they favor".


Estou falando da seção Fighters and Melee Weapons. Lá tem a tabela Melee Weapon Groups and Associated Statistics, que diz:

"Light Blade: Dexterity alone is sometimes enough (dagger, katar, rapier, short sword, shuriken, sickle)"

Da forma diferenciada como está escrito, parece que você pode desconsiderar Força muito mais do que para manguais, lâminas pesadas e lanças. Aí depois ele diz:

"Most melee weapon groups, with the exception of light blades, require some element of Strength to access the weapon feats that improve their importance."
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Mensagempor Deicide em 31 Mai 2008, 11:41

Ah, ainda não tinha lido a parte de armas.

Eu sugiro novamente: faça um Talento para trocar poderes at-will (ou pegue Paragon, mas acho que aí já não vale a pena).
Há incontáveis séculos, houve um reino, Eussey-lah seu nome, que se estendeu por todas as terras do mundo conhecido. Esse tempo acabou quando o rei-destino, Khem, enlouqueceu e quase levou o mundo à ruína. Sete heróis e um oráculo o impediram.

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Mensagempor Leisses em 31 Mai 2008, 12:56

É como o Shynriuu disse. Eu também pensei em guerreiro com espada curta mas no final eu ví que não teria como fazer isto sem ser apenas por gostar da arma.
Agora eu estou pensando e acho que nem no futuro eles vão colocar muita coisa para armas pequenas pois eles devem querer estas armas para os ladinos(e também para uma possível futura classe Duelista).
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Mensagempor AKImeru em 31 Mai 2008, 14:01

MUITO limitados a tal função e a um tipo de coisa.


Wow wow wow devagar ai Cowboy.

O guerreiro ainda poderá usar duas armas para ser um defender, sua FUNÇÃO NO GRUPO. Você quer causar dano com as espadas? Seja um Ranger. Esse conceito é tão dificil de compreender? Isso aqui não é WoW onde todas as classes causam dano além de cumprirem suas funções básicas.

Mas eu quero ser um guerreiro mesmo, defensor, muro de carne, que senta o pau em quem tenta atravessar a frente. A 4e não me oferece uma forma decente de fazer isso com armas leves... :(


Guerreiros focados em destreza não são muito funcionais isso é verdade. Mas oh bem, eu já dei dicas de como recriar o conceito que você quer. O Ranger aguenta pancadas sim, ele só não tem como puxar e salvar aliados.
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Mensagempor Fëanor em 31 Mai 2008, 14:05

O Ranger perdeu todo o seu fluff e quase todas suas habilidades florestais. Ou seja ele é basicamente um "guerreiro que usa duas armas".

Pois é, eu estava pensando em criar talentos que deêm habilidades florestais para o Ranger, como por exemplo Passos Sem Pegadas.
Como a maioria dos talentos do LdJ são fraquinhos mesmo, acho que o jogador escolheria esses.
"Tomorrow will take us away
Far from home
No one will ever know our names
But the bards' songs will remain"


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Mensagempor Khelben Arunsun em 31 Mai 2008, 14:17

Parei pra pensar melhor sobre a questão dos guerreiros com espadas curtas.

Acho que vai ser bem isso mesmo, Shynriuu. Afinal, um dos grandes problemas da 3.x não era que classes como ranger e monge eram "quebradas"? Qualquer um podia fazer um guerreiro que lutasse com duas armas ou desarmado, e que fosse infinitamente melhor que o ranger ou o monge, em suas especialidades?

Parece que realmente resolveram isso. Se vc quiser montar um guerreiro com duas armas, vc será um bom guerreiro... mas não chegará perto de um ranger com duas armas. Portanto, se for isso, considero extremamente positivo. E aguardarei mais ansioso ainda a chegada do monge ano que vem. :victory:
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Mensagempor Yellow 13 em 31 Mai 2008, 14:35

Guerreiros focados em destreza não são muito funcionais isso é verdade. Mas oh bem, eu já dei dicas de como recriar o conceito que você quer. O Ranger aguenta pancadas sim, ele só não tem como puxar e salvar aliados.


Mas porque diabos eu não posso ser um Não-ranger que ataca normalmente com duas armas?
Essa restrição parece boba... =/


Acho que vai ser bem isso mesmo, Shynriuu. Afinal, um dos grandes problemas da 3.x não era que classes como ranger e monge eram "quebradas"? Qualquer um podia fazer um guerreiro que lutasse com duas armas ou desarmado, e que fosse infinitamente melhor que o ranger ou o monge, em suas especialidades?


Mas daí não seria melhor, aprimorar as habilidades destes e deixar o combate com duas armas livre para todos?
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Mensagempor Khelben Arunsun em 31 Mai 2008, 14:45

Não, porque não era isso que todo mundo criticava. O problema foi que todo mundo metia a boca nessas classes, pq" guerreiro era infinitamente melhor" com duas armas, ou desarmado.

Pronto. Resolvido, na 4th edition.
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