Mecânicas de incentivo à interpretação

[Elven Paladin]

Eu posso sintetizar esse review em: A versão oposta da oposição normal brasileira ao D&D 4E, só que no lugar de ver apenas falhas do sistema, ele recai em uma idolatria quase digna de fanboyismo. Não cita a estereotipificação extrema de classes, o sistema de skill challenges ( ou melhor, de DCs para testes de perícia ) obviamente quebrado e problemático ( meu zeus, isso foi notado antes mesmo do lançamento da 4E ) e um sistema de perícia que tem uma imensa virtude: É rápido. E só isso, pois todo qualquer outro quesito, ele é simplificado em demasia e fechado ( e com DCs falhas, By the Book ).

Idolatria por Idolatria, eu fico com os fãs de 0D&D, pois eles são engraçados.

A ambientação, a profundidade narrativa, é coisa pro mestre construir.

E que ferramentas o sistema dá para isso? Eu não sou um adepto da idéia de "System Does Matter" do Ron Edwards ( The Forge ), mas essa pergunta soa relevante. E um pedido antecedente ao Oda: Favor não justificar com eventuais falhas de edições anteriores.

[AKImeru]

E que ferramentas o sistema dá para isso?

Livro do Mestre.

Capitulo 3: "Como criar encontros de combate"
Capitulo 5: "Como criar encontros que não envolvem combates"
Capitulo 6: Página 100 em diante "Como escrever uma aventura"
Capitulo 8: "Como rolar campanhas"
Capitulo 9: "Um cenário base"
Capitulo 10: "Como construir diversos pedaços de crunch"
Capitulo 11: "Cidade de Exemplo"

[Kasuya]

Olha, se existem sistemas como Storyteller e Storytelling, é perfeitamente simples entende a pergunta "e o que o sistema faz para cobrir o roleplay"?

Dizer que tem capítulos que falam sobre como conduzir é um mérito DO LIVRO, não do sistema.

Claro que, por exemplo, na parte de "encontros", o livro do mestre vai envolver muito com regras, mas... E???

E o resto? Que regras sólidas temos para insentivar a interpretação???

Não que o D&D seja voltado para isso, mas "dar um pé" nesse tipo de sistemática e se voltar exclusivamente para a ação não me parece nem de longe algo que esteja dentro do que se possa chamar de "um sistema para levar a sério". Sabe o que isso me lembra? 3D&T, 4D&T.... Quer dizer, um Defensores de Tóquio que FUNCIONA sistematicamente falando e que substitui a aparência anime-comercialóide para MMORPGs (que não deixa de ser comercialóide, dada a quantidade absurda de dinheiro que esse tipo de jogo movimenta no mundo todo).


Esquecer do roleplay e dizer que o narrador é que "tem que dar conta" deixando, no máximo, algumas dicas no livro do mestre é um erro. Tem que ter alguma base, por mínima que seja. No caso dos capítulos citados pelo Oda, a maioria trata de coisas óbvias ao livro do mestre. Não é bem uma base de roleplay dentro das regras, mas regras e idéias que todo livro do mestre deveria ter. Escrever aventuras? Uma cidade pronta? Ora bolas... E o resto? Não precisa ser um sistema como Storyteller que leva tudo em consideração: humanidade, honra, consciência, força de vontade, etc... etc.... etc... Mas vai dizer que não dava para botar alguma coisa do tipo, nem que seja para lembrar aos jogadores que eles têm consequências a arcar?

[oculto]

E o resto? Que regras sólidas temos para insentivar a interpretação??? ...
Não que o D&D seja voltado para isso, mas "dar um pé" nesse tipo de sistemática e se voltar exclusivamente para a ação não me parece nem de longe algo que esteja dentro do que se possa chamar de "um sistema para levar a sério". ...
Esquecer do roleplay e dizer que o narrador é que "tem que dar conta" deixando, no máximo, algumas dicas no livro do mestre é um erro. Tem que ter alguma base, por mínima que seja. ...

Como dito acima, a atual edição definitivamente assumiu o caráter "action" da coisa. Mas dizer que orientações para o roleplay foram esquecidas é um pouco de exagero. O sistema tem sim algumas orientações nesse sentido tanto no livro do mestre (pag 22 e 23) quanto no do jogador (pag 18 e 19), além de breves outras descrições espalhadas no decorrer das páginas, embora eu concorde que, comparado a outros sistemas e a edições anteriores, seja bem menos destacado e/ou volumoso. Acho que isso poderia se enquadrar nesse mínimo a que você se refere.

sequer quero ir para o tocante de Interpretação ... e sim para lidar com o tocante de profundidade narrativa ... e para a questão dos ambientes

Também senti falta de um pouco mais de profundidade na descrição geral do cenário que li (FR), mas acho que isso é uma tendência que a WotC resolveu assumir e não creio que futuros lançamentos em geral terão diferença nesse sentido, então talvez seja mesmo uma questão de adaptação. Aqueles que não conseguirem (ou quiserem) se adaptar deveriam reavaliar sua intenção de querer jogar essa nova edição.
Lamento apenas pelos DM's menos experientes, que terão maior dificuldade em aumentar essa profundidade em suas campanhas nos atuais cenários publicados.

Tchau imaginação e roleplay, olá aventuras prontas e poderes por encontro estereotipados.
Se for seguir o livro, aventura agora é que nem receita de bolo.

Pois é, essa atual dinâmica, como já dito, é intencional. Embora eu ache que imaginação e roleplay sejam atribuições mais pessoais do que sistemáticas. Cabe a cada grupo de jogadores aplicá-las ou não, independente do volume de suporte que o sistema atribui a elas.
É como jogar "Hero Quest" interpretando cada "carta personagem". Um grupo mais experiente não teria dificuldade em fazê-lo, novamente aqui eu lamento pelos jogadores mais novos.

Saudações.

Ps. Editado duas vezes devido eu ter clicado no botão "enviar" acidentalmente.

[Luminus]

e sim para lidar com o tocante de profundidade narrativa ( descrição de personagens no contexto de D&D, como motivação do heroísmo, a causa de se aventurar e por aí se segue )



E onde a 3.0/3.5 ou mesmo o Ad&d possuía mecânica pra isso?

Eu ia realmente responder a isso, transcrevendo para cá trechos do livro do jogador de AD&D. Mas era tanta coisa, tanta coisa, que eu desanimei.

E!

[kimble]

Eu ia realmente responder a isso, transcrevendo para cá trechos do livro do jogador de AD&D. Mas era tanta coisa, tanta coisa, que eu desanimei.

Sério? Porque eu discordei que Ad&d tivesse mecânica ou sistema estruturado para incentivar a interpretação (o máximo que existe são regras opcionais que ainda se baseiam em modelos fixos, como 'ladino tem que acumular dinheiro' para premiar o XP). Gostaria de ler esses trechos.

Você só esqueceu de dizer que antes de antes de "toda editora tem como interesse vender mais livros." existe "Como todos nós sabemos" é algo comum já estamos habituados a isso. (só pra constar porém irrelevante)

Bem, como eu estava respondendo a tua afirmação: "Acho que olhando por um angulo mais carnal fica mais facil... o foco da wizard para o d&d neste momento com o 4e é fazer ele vender mais livros..." acho que quem faltou com a observação inicial foi você. Pela tua afirmação inicial acreditei que você fosse mais um que acredita que 'lucro = mal' e que era ruim a Wizards buscar o lucro.

Creio eu que você deve estar se referindo como classes clássicas, porque está se referindo ao d&d desde o primeira ou segunda edição, vendo por essa ótica estaria tudo bem, se não fosse o fato deles terem cedido esse espaço de classes mais antigas e conhecidas pelo público com as novas classes como warlock e warlord a não ser que elas sejam mais clássicas que o bárbaro e o druida.

Que por sua vez em algum ponto foram também inovações e, segundo teu raciocínio, também retiraram esse espaço de classes mais antigas em edições posteriores. Segundo esse raciocínio ainda, então Bardos ou Rangers não deveriam ter aparecido no básico da segunda edição de Ad&d, em vez de por exemplo o Monge.

Você esqueceu de mencionar, que a criação do material próprio já está ligado a arquivação direta deste mesmo na D&D insider, aonde você vai ter toda uma dungeon em 3d arquivada online, com todas as miniaturas colocadas em seus devidos lugares (realmente isso é bem conveniente, adorei, mas fico com um pé atráz quanto a isso pelo fato de ter mensalidade), e como você disse, é bem simples, porém simples até d+, você tem toda a liberdade dentro daquele parametro delimitado, bem mais limitado que na 3.X.

E porque você PRECISA arquivar teu material no D&D Insider e se limitar a ferramenta? Porque você não pode criar seu próprio material, com as diversas opções de programa (livres ou não) que já estão disponíveis lá fora? Ou mesmo com papel e lápis? Ah, não precisa? Então isso não é limitante, é só mais uma opção para os Mestres e jogadores e não uma desvantagem da nova edição.

Ok, não terá tanta mecânica, tantos recursos... porém mesmo assim eu pelo menos posso criar um guerreiro ambidextro antes de sequer ter que comprar um outro livro sem ser o do jogador, eu tenho liberdade suficiente dentro do sistema que me proporciona a fazer um guerreiro diferente dos demais.
O sistema é mais maleável, e por isso você consegue aplicar melhor a sua criatividade nele (não é perfeito, mas é melhor)

Falso, tu pode fazer um guerreiro que luta com uma arma em cada mão.
'Ah, mas aí eu não vou ter poderes pra isso!'
Faz multiclasse com Ranger. Pronto, você pode comprar.
'Mas eu quero um personagem guerreiro puro que luta com duas armas.'
Primeiro, você está querendo opções fora do que é o objetivo da classe. Logo, suplementos. Segundo, você está vivendo o mesmo problema que os guerreiros tinham quando saiu a 3.0. Era uma droga. Muitos talentos para conseguir ser eficiente, poucas opções e nenhuma prestige que prestasse. Isso só foi corrigida no Masters of the Wild, que eu lembre. Logo, também foram necessários suplementos para tornar essa opção interessante mecanicamente na 3.0. Próximo.

...afinal de contas, guerreiro ambidextro é estereotipo?

Veja o conceito das classes. Rangers foram feitos para serem os combatentes com duas armas.

Eu só acho que não é pra checar equilíbrio do sistema pois eles tem playtesters, issoae é algo relacionado a pesquiza para verificar a aceptabilidade do novo conceito da classe ctz.

Exceto, claro, que a própria editora já afirmou (várias vezes) que esse material é lançado para playtest dos jogadores. Inclusive nas matérias onde esse material é lançado.

Só 2? ah não foi tão ruim quanto eu esperava, mas ainda assim é o dobro de livro de antes. rs

Claro, porque dava muito bem para jogar Forgotten Realms 3.5 sem o Player´s Guide (que fez a conversão da 3.0 para 3.5) SEM ter que fazer house rules para converter o material do básico para 3.5. Ah, espera. Não, não dava.
E isso é uma mudança de atitude quanto a tendência de lançar pilhas de livros para cada mundo. Coisa que não é tão sentida aqui, já que ganhamos um mínimo de livros, mas muito sentida lá fora em que cada mundo (tanto Eberron quanto Forgotten) tinha material espalhado em vários livros diferentes.
Agora a tendência é só lançar dois livros, que são os únicos dois livros que você precisa comprar para o cenário. O resto você ganha com a assinatura virtual. Não parei para comparar os valores financeiros, mas acredito que saia mais barato que comprar diversos livros sobre o cenário (claro que seria preciso definir o custo real, já que você acaba ganhando muito material extra além das ambientações). Mas ei, é 4e! Se tivesse a cura do câncer num dos livros, alguém ia tentar afirmar que era uma falha.

Atacar a 4e por interesses econômicos pessoais... vou fingir que não li isso.

Falando mais devagar e com mais l-e-t-r-a-s para ficar mais fácil de entender. Muita gente que trabalha no ramo de RPG tem apontado supostas falhas na 4e porque o modelo atual de produção de material por terceiros para nova edição é mais limitado e restrito do que a 3e. Como as regras para produção de material para a edição antiga continuam válidos, muita gente prefere que a manutenção da edição antiga a aceitação do material novo. Ou então, no caso onde se percebe essa impossibilidade, essas pessoas tem criticado o material novo enquanto promovem suas próprias criações de sistemas que usam o d20 antigo como base.

No caso das ilustrações eu citei a tendencia que demonstra o que o d&d está virando, realmente os cenários do GOW são lindos e etc, concordo, mas o que me incomoda é ter o elemento fantasioso em demasia, como citei na parte das mulheres com armaduras que mais parecem biquinis,

O que é 'em demasia'? Porque ter muita fantasia é prejudicial a interpretação? Segundo esse raciocínio então, o cenário com maior quantidade de interpretação seria onde o jogo fosse com pessoas normais fazendo coisas normais do dia-a-dia. Além de não verdadeiro, isso seria bem chato.
E sobre o os 'biquinis', estou rindo muito aqui. Esses biquinis-armaduras são algo nascido no modelo de ilustrações antigas ainda do tempo do Ad&d, exatamente o modelo que você tenta defender como melhor ou 'mais interpretativo'.

Isso é no nosso caso, nós somos jogadores experientes ou exepicionais, o que me incomoda a respeito disso é quanto aos novos jogadores que estão aprendendo a jogar d&d que não vão ver a interpretação como algo chave para o desenvolvimento do jogo... e não estou falando só da 4e não, isso vale pra terceira também em perícias como Obter informação, Blefar etc...

Questiono o nível de experiência. Experiência não significa interpretar. Interpretar não é algum tipo de estilo superior de jogo que vem com a experiência. Interpretação pode ocorrer em grupos experientes ou iniciantes, assim como jogos voltados completamente ao aspecto de jogo podem ocorrer com qualquer grupo.
Quanto a existência de perícias sociais, que bom que elas existem. Evita que jogadores que sofrem dificuldades em se expressar ou demonstrar suas opiniões sejam incapazes de interpretar personagens socialmente capazes. Lembrando que antes da 3e, Storyteller já usava delas faz muito tempo. Com mais mecânicas para resolver situações sociais usando de dados do que a 3e, aliás.

[Lorde da Dança]

Só vim avisar para acalmarem os ânimos, não é porque começou uma discussão que devemos atacar uns aos outros.

[kimble]

Eu estou extremamente calmo. Estou usando isso aqui até pra relaxar enquanto escrevo outras coisas.

[Luminus]

Eu ia realmente responder a isso, transcrevendo para cá trechos do livro do jogador de AD&D. Mas era tanta coisa, tanta coisa, que eu desanimei.



Sério? Porque eu discordei que Ad&d tivesse mecânica ou sistema estruturado para incentivar a interpretação (o máximo que existe são regras opcionais que ainda se baseiam em modelos fixos, como 'ladino tem que acumular dinheiro' para premiar o XP). Gostaria de ler esses trechos.

Recomendo então que você leia os livros do jogador, do mestre e dos monstros de AD&D 2ndEd. Está tudo lá, para quem quiser ver.

Não que faça assim tanta diferença, mas se você pensar bem, "regras opionais que se baseiam em modelos fixos" são uma boa maneira de tratar de "mecânicas ou sistemas estruturados para incentivar a interpretação", justamente porque não tem como DEFINIR um modo correto e único de se interpretar seu personagem.

E!

[kimble]

Recomendo então que você leia os livros do jogador, do mestre e dos monstros de AD&D 2ndEd. Está tudo lá, para quem quiser ver.

Minha memória está péssima então, porque tudo que lembro são algumas regras opcionais de XP que acabam por limitar as ações do personagem a estereótipos (combatentes ganham mais XP por derrubar adversários com mais DVs, ladinos ganham mais XP por acumular mais tesouro, etc.).
Edit: Ei, espera! Tendências e limitações quanto a elas para certas classes. Claro, deve ser isso. Nossa, realmente é uma mecânica completa para incentivar a interpretação dos jogadores. E a 4e ainda cometeu o sacrilégio de quase extirpar isso do sistema

Não que faça assim tanta diferença, mas se você pensar bem, "regras opionais que se baseiam em modelos fixos" são uma boa maneira de tratar de "mecânicas ou sistemas estruturados para incentivar a interpretação", justamente porque não tem como DEFINIR um modo correto e único de se interpretar seu personagem.

Claro. Porque a melhor forma de determinar se um jogador está interpretando bem um ladino é contando quantas peças de ouro ele acumulou naquele dia ou verificando o número de DVs que o guerreiro matou na sessão. E d***-se se o ladino dele não segue o estereótipo ou se o guerreiro fez mais do que derrubar coisas, isso não é intepretação.

[Luminus]

Minha memória está péssima então, porque tudo que lembro são algumas regras opcionais de XP que acabam por limitar as ações do personagem a estereótipos
.

Sim, sua memória está mesmo muito ruim. Releia os livros.

Claro. Porque a melhor forma de determinar se um jogador está interpretando bem um ladino é contando quantas peças de ouro ele acumulou naquele dia ou verificando o número de DVs que o guerreiro matou na sessão.

Veja bem, eu não disse o que é ou deixa de ser "a melhor forma". Eu simplesmente disse que existem sim as regras, e que elas estão lá, a quem se interessar. E não, elas não tem nada a ver com esse "exemplo" que você citou aí.

Pela quarta vez, vá ler os livros, e atente para o que você quer encontrar.

E!

[kimble]

Sim, sua memória está mesmo muito ruim. Releia os livros.

Insisto que além do que citei não existem mecânicas de incentivo a interpretação (como os stunts em Exalted). Você responde dizendo 'Existem sim! Existem SIM!'. Certo.

[Luminus]

Insisto que além do que citei não existem mecânicas de incentivo a interpretação (como os stunts em Exalted). Você responde dizendo 'Existem sim! Existem SIM!'. Certo.

Não, eu respondo dizendo que você precisa reler os livros. Releia-os, e verá que está tudo lá.

E!

[AKImeru]

Não, eu respondo dizendo que você precisa reler os livros. Releia-os, e verá que está tudo lá.

Estamos falando de AD&D?

Porque se sim...


Seu fanboyismo está aparecendo.

[Madrüga]

Tente ser mais moderado, Madruga. Tu és um cara inteligente, não precisa de alguns tipos de ferramenta. E o mundo não precisa de mais de um Telles. Ele também é inteligente, mas acaba se tornando um idiota por seu comportamento. A 'moda' de abandonar discussões vem da indisposição a agressões, independente do quanto se tenha a dizer. Algumas coisas simplesmente não valem a pena. A gente continua tentando até não ter mais dúvidas de que o caso em questão é mais um desses casos, mas um dia a disposição em tentar também acaba. Aí ficam só os 'donos do campinho' concordando entre si. Sei lá, eu não acho que isso seja debate.

Isso já é ofensivo, me comparar ao Telles. Além disso, você invadir um tópico para meter o pau nos caras por achá-los prepotentes também soa prepotente. Estou só lembrando da sua intromissão no tópico dos problemas do paladino, que foi extremamente inconveniente, com essas mesmas acusações (os supostos teóricos do RPG). Deicide disse algo ótimo naquele tópico:

Tudo o que você tem feito é entrar em discussões que diz não querer participar, e fazer pontos que, segundo você, não são nem defesa nem acusação. Em suma, sua participação é nula, você aparece com uma atitude insuportável de subir num pedestal e se recusar a contribuir com os tópicos. Quer discutir com os simples mortais? Aja como um simples mortal.