[4e] Dúvidas de D&D

[Lunguinho]

Você está certo, porém errado.

Está certo que é uma coisa ou a outra. Errado porque não atentou para o fato de que "engajar" foi definido justamente como fazer uma das duas coisas, não precisando ser ambas.

Acho que você não me entendeu. O que eu questiono é o fato de que no texto não tem dizendo que você precisa se engajar ao novo oponente que você marcou (pelo menos não no mesmo turno). O texto diz que ou você engaja no oponente marcado ou marca outro, mas não te informa se você precisa se engajar a esse outro oponente nesse mesmo turno. Tudo bem que é perfeitamente possível um personagem marcar outro inimigo e se engajar a ele, mas o texto não deixou claro se você é obrigado a fazer isso para a sua nova marca funcionar entende?

A impressão inicial da maioria das pessoas é essa mesma. Mas se for como a segunda linha pensa, significa que a primeira ação no turno pode ser marcar, aí você pode por exemplo colar no cara como uma ação de movimento e usar Golpe Sagrado como ação padrão (que se aproveita da marca pra cusar mais dano), e aí continua marcado porque você está engajado pelas duas formas possíveis. Porém, você também poderia marcar, arremessar um martelo e não chegar perto, e ainda seria considerado engajado, porque cumpriu uma das formas de engajamento (que é atacar o alvo).

Eu sei que dá pra marcar e atacar o inimigo no mesmo turno.

Eu até imagino o motivo para que eles barrem a marcação sem engajamento: acredito que seria para evitar que o personagem fique marcando um oponente diferente a cada rodada sem precisar atacar nem chegar perto de nenhum deles.

Da forma que está escrito, está ambíguo mas lendo atentamente fica claro que tem que engajar no mesmo turno. Mas eu acho injusto pois, mesmo sendo um dano automático (não precisa de jogada de ataque), ainda assim acho bem fraco. Nas minhas mesas estou mantendo a duração de 1 rodada.

Eu também acho, como o dano é pequeno não há motivo para tanta restrição.

Agora eu discordo que está claro que tem que engajar no mesmo turno. Estaria se logo no primeiro paragrafo ele explicasse a questão do engage e não associasse tanto isso a opção de marcar outro inimigo (algo que só pode acontecer no turno posterior). Eu concordo que dá pra interpretar o texto dessa forma, mas acho essa interpretação mais forçada que a outra.

[ShinRyuu]

O que eu questiono é o fato de que no texto não tem dizendo que você precisa se engajar ao novo oponente que você marcou (pelo menos não no mesmo turno). O texto diz que ou você engaja no oponente marcado ou marca outro, mas não te informa se você precisa se engajar a esse outro oponente nesse mesmo turno. Tudo bem que é perfeitamente possível um personagem marcar outro inimigo e se engajar a ele, mas o texto não deixou claro se você é obrigado a fazer isso para a sua nova marca funcionar entende?

Tá, então eu respondo: segue a mesma regra. Por exemplo, se você marcou um oponente a 5 quadrados de você, andou até ele, mas passou por outro oponente que tiver Combat Superiority de fighter e te acertar, ele cancela o teu movimento, antes de chegar no marcado. Daí, ou você ataca à distância pra manter a marca, ou tem a opção de marcar o cara que acabou de te bater (com uma segunda ação mínima). Com isso, você já fez 3 ações (2 mínimas e uma de movimento, abortada mas feita) e acabou, mas fica um oponente com a marca.

Eu até imagino o motivo para que eles barrem a marcação sem engajamento: acredito que seria para evitar que o personagem fique marcando um oponente diferente a cada rodada sem precisar atacar nem chegar perto de nenhum deles.

Exato, isso acontece o tempo todo nas minhas duas mesas.

Agora eu discordo que está claro que tem que engajar no mesmo turno. Estaria se logo no primeiro paragrafo ele explicasse a questão do engage e não associasse tanto isso a opção de marcar outro inimigo (algo que só pode acontecer no turno posterior). Eu concordo que dá pra interpretar o texto dessa forma, mas acho essa interpretação mais forçada que a outra.

Sim, está ambíguo, mas lendo ao pé-da-letra com atenção, não se fala em próximo turno nem nada, então sem maiores esclarecimentos, a interpretação mais concreta (concreta, não intuitiva) é que está-se falando do mesmo turno.

Edit: Acabei de perceber, relendo o poder, que só pode ser feito 1 desafio por turno, então o exemplo lá em cima tá errado. Vou ter que reinterpretar...

Edit2: É, eu estava errado. Observem:

Also, it takes radiant damage equal to 3 + your Charisma modifier the first time it makes an attack that doesn’t include you as a target before the start of your next turn. (...)

Acima encontra-se o principal ponto de ambiguidade, que leva as pessoas a entender que o que segue só se aplica ao turno seguinte àquele em que o desafio foi feito. Até agora, eu estava crente que isso era uma infeliz coincidência, mas vou mostrar que não é....

On your turn, you must engage the target you challenged or challenge a different target.

Este é o cerne da questão. "On your turn" se refere ao turno em que o primeiro desafio foi feito, ou ao turno seguinte? Agora eu respondo com certeza: é o turno seguinte. Além do parágrafo anterior induzir a isso (embora não deixe claro), supondo que não existe erro na regra (ou seja, está confusa mas não se contradiz), a frase seguinte mata a questão:

You can use divine challenge once per turn.

Portanto, o turno referenciado lá em cima não pode ser o mesmo em que o primeiro desafio foi feito, senão a regra está se contradizendo. Logo, no turno seguinte ao desafio, o paladino tem que engajar ou desafiar outro.

To engage the target, you must either attack it or end your turn adjacent to it. If none of these events occur by the end of your turn, the marked condition ends and you can’t use divine challenge on your next turn.

Não sei pra quê essa penalidade, mas se você não trocou de desafio nem engajou o que já estava desafiado, fica 1 rodada sem poder desafiar ninguém.

[Lunguinho]

Tá, então eu respondo: segue a mesma regra. Por exemplo, se você marcou um oponente a 5 quadrados de você, andou até ele, mas passou por outro oponente que tiver Combat Superiority de fighter e te acertar, ele cancela o teu movimento, antes de chegar no marcado. Daí, ou você ataca à distância pra manter a marca, ou tem a opção de marcar o cara que acabou de te bater (com uma segunda ação mínima). Com isso, você já fez 3 ações (2 mínimas e uma de movimento, abortada mas feita) e acabou, mas fica um oponente com a marca.

O pior é que não dá pra fazer isso. Na última linha da descrição do poder tem dizendo que você só pode usá-lo uma vez por turno.

Exato, isso acontece o tempo todo nas minhas duas mesas.

Não passei por essa experiência na minha mesa. Você achou que isso afetou o equilíbrio do jogo?

[ShinRyuu]

Rapaz, eu acho o paladino tão fraco ofensivamente que não está prejudicando o equilíbrio, só fica parecendo coisa de moleque desafiar o cara que tá lá do outro lado já na má intenção dele não conseguir atacá-lo.

Ah, veja lá em cima, poucos minutos antes de você responder eu me peguei nesse mesmo erro que você disse, e matei a charada. (Mas o horário tá do segundo edit...)

[Lunguinho]

Edit2: É, eu estava errado. Observem:

Also, it takes radiant damage equal to 3 + your Charisma modifier the first time it makes an attack that doesn’t include you as a target before the start of your next turn. (...)

Acima encontra-se o principal ponto de ambiguidade, que leva as pessoas a entender que o que segue só se aplica ao turno seguinte àquele em que o desafio foi feito. Até agora, eu estava crente que isso era uma infeliz coincidência, mas vou mostrar que não é....

On your turn, you must engage the target you challenged or challenge a different target.

Este é o cerne da questão. "On your turn" se refere ao turno em que o primeiro desafio foi feito, ou ao turno seguinte? Agora eu respondo com certeza: é o turno seguinte. Além do parágrafo anterior induzir a isso (embora não deixe claro), supondo que não existe erro na regra (ou seja, está confusa mas não se contradiz), a frase seguinte mata a questão:

You can use divine challenge once per turn.

Portanto, o turno referenciado lá em cima não pode ser o mesmo em que o primeiro desafio foi feito, senão a regra está se contradizendo. Logo, no turno seguinte ao desafio, o paladino tem que engajar ou desafiar outro.

Pronto, você conseguiu expressar agora o que eu não consegui nos meus dois posts. A partir daí se mostra claro que é forçar a barra interpretar o texto da forma como o cara do Costumer Service sugeriu.

To engage the target, you must either attack it or end your turn adjacent to it. If none of these events occur by the end of your turn, the marked condition ends and you can’t use divine challenge on your next turn.

Não sei pra quê essa penalidade, mas se você não trocou de desafio nem engajou o que já estava desafiado, fica 1 rodada sem poder desafiar ninguém.

Acredito que isso seja um incentivo para o paladino se engajar ao oponente.

Exemplo: O paladino marcou o inimigo a distancia numa rodada. Na outra ele quer usar um second wind para se curar e não há outro inimigo para marcar. Se não fosse essa restrição, o personagem poderia optar por se curar e ficar longe sem renovar a marca até a rodada que vem sem ter o perigo de ver sua cura logo anulada por um ataque do monstro e na próxima rodada marcar o bicho e ir pra cima descer o sarrafo nele. Com essa regra ele vai ter que ir logo ao encontro do monstro se não quiser que ele passe duas rodadas sem estar marcado.

Rapaz, eu acho o paladino tão fraco ofensivamente que não está prejudicando o equilíbrio, só fica parecendo coisa de moleque desafiar o cara que tá lá do outro lado já na má intenção dele não conseguir atacá-lo.

Ah, veja lá em cima, poucos minutos antes de você responder eu me peguei nesse mesmo erro que você disse, e matei a charada. (Mas o horário tá do segundo edit...)

Acho que foi o Anand que mencionou que esse tipo de atitude é pouco paladinesca hehehe

Com relação à ofensividade do paladino, eu acho que isso depende do build do personagem. Particularmente acho que os paladinos focados em força tem um poder ofensivo bom. Inclusive, são justamente eles que causam menos dano com o Challenge, uma coisa acaba compensando a outra nesse caso.

[Deicide]

Rapaz, eu acho o paladino tão fraco ofensivamente que não está prejudicando o equilíbrio, só fica parecendo coisa de moleque desafiar o cara que tá lá do outro lado já na má intenção dele não conseguir atacá-lo.

Eu não vejo assim. Em geral, você marca o alvo que tem mais chances de ser prejudicado pela marca (ou seja, aquele que está mais perto dos aliados e longe de você, ou que pode atacar à distância). Fazendo isso, o Paladino está essencialmente gritando: "Vem pegar alguém do seu tamanho, seu moleque!".

(Na minha versão da marca), o Paladino pode ir lá no mesmo turno e dar um tabefe no moleque, ou pode atacar um alvo mais vulnerável e no turno seguinte ir atrás do moleque para ensinar uma lição. Se não fizer isso, o moleque vai achar o Paladino covarde e a marca some.

Qual a vantagem de ficar marcando diferentes oponentes a cada turno, longe do Paladino? Nenhuma, a menos que você seja um péssimo defensor e esteja deixando dois, três ou quatro monstros ficarem batendo nos seus aliados.

Nos meus jogos, eu normalmente marco alguém próximo de mim, se estiver segurando bem a linha de frente, ou alguém que passou a linha de frente e por isso é um perigo imediato aos meus aliados. No turno seguinte (ou no mesmo, depende da situação), eu corro até ele e peço para ele sair, estilo Tropa de Elite.

EDIT: Vamos mover a discussão do Paladino para outro tópico:
viewtopic.php?f=48&t=3443

Porque ela está tomando espaço de tópicos de outros assuntos...

[Youkai X]

Quando eu fui ver os seguintes itens mágicos:

Bloodcurse Rod Level 4+
This rod empowers its wielder to use his pact boon more often.
Lvl 4 +1 840 gp
Implement (Rod)
Enhancement: Attack rolls and damage rolls
Critical: +1d6 damage per plus
Property: Your pact boon triggers when an attack you make
with this rod makes a target affected by your Warlock’s
Curse bloodied. (It still triggers when you reduce a target
to 0 or fewer hit points.)

Rod of Reaving Level 5+
This rod enhances the damage dealt to those suffering your Warlock’s
Curse.
Lvl 5 +1 1,000 gp
Implement (Rod)
Enhancement: Attack rolls and damage rolls
Critical: +1d8 damage per plus
Property: When you place your Warlock’s Curse on a target,
the creature takes damage equal to the rod’s enhancement
bonus.

eu fiquei em dúvida. Seria possivel um personagem usar ao mesmo tempo dois implementos e acumular propriedades? Algo como usar a Rod of Reaving pra atacar enquanto na outra mão mantenho a Bloodcurse Rod gerando a propriedade do pact boom assim que o oponente estiver bloodied?

[Nibelung]

Seria possivel um personagem usar ao mesmo tempo dois implementos

Não.

Pense em usar uma espada flamejante e uma espada congelante na outra mão, e querer causar dano de frio e fogo ao mesmo tempo usando um basic attack.

[Deicide]

Pois é. Quando você ataca, você ataca com UM implemento. É só esse implemento que te dá bônus no ataque e dano, e só ele que vai te dar qualquer vantagem especial no ataque você está fazendo.

[Youkai X]

Hummm.

mas ainda assim vale a pena usar a rod of reaving nas primeiras rodas, em quem tiver mó jeito de capanga . Nas rodadas seguintes usar mais a Bloodcurse Rod .

[Deicide]

Hmmm... se bem que, revendo os rods, o Rod of Weaving não requer atacar o oponente para que sua propriedade seja usada... teoricamente você pode usar ação menor para amaldiçoar com o Rod of Weaving, e a padrão para atacar com o Bloodcurse Rod.

Apelação detectada!

[ShinRyuu]

Hein? Rod of Weaving?? Bastão de costura??

Piadas à parte, não vejo como apelação, o dano é só o bônus do Rod of Reaving, ou seja, de 1 a 6...

Se o cara estiver empunhando um implemento em cada mão, e um deles tem uma propriedade que independe do ataque... ele tem mais que ser feliz.

[Deicide]

Hein? Rod of Weaving?? Bastão de costura??

Piadas à parte, não vejo como apelação, o dano é só o bônus do Rod of Reaving, ou seja, de 1 a 6...

Se o cara estiver empunhando um implemento em cada mão, e um deles tem uma propriedade que independe do ataque... ele tem mais que ser feliz.

Considero apelação porque tem muito minion nos meus jogos. Dar dano automático como ação menor é muito útil. Se o ataque do Warlock for decente, no mínimo dois minions caem por turno. E, com certos Paragons que permitem amaldiçoar dois ou três alvos de uma vez, então, o Warlock fica mais eficiente vs. Minions que muito mago... =P

Nos meus jogos, é raro ter encontro sem minions. É muito comum ver encontros com 8 ou até 13 oponentes...

[Youkai X]

Eu já fiz um encontro com 16 oponentes e 2 armadilhas. 8 eram minions. Mas só eu e alguns malucos da Enworld devem ter detectado esse potencial da Rod of Weaving contra minions

[Kinn]

Bom isso é situacional, Deicide. Tivemos 2 sessões sem nenhum minion lutando e foram lutas contra vários oponentes. Nós até fomos nos queixar no sindicato dos "players for more minions per game" e a na última eles apareceram em 2 encontros.

E lembre que o Warlock está gastando uma ação menor de amaldiçoar num minion para que ele morra. É um alvo amaldiçoado a menos para ele ganhar bônus de dano no combate pelo tempo perdido. Se usar outra ação menor para outra maldição, nem ataca mais na rodada.

E striker não é pra cuidar de minion mas de elite e solos com seus ataques de alto dano.
Deixa os minions com o controler que causa pouco dano de qualquer sorte e elimina os minions sem muito prejuízo