Paladino: O Novo Monge? (Discutam a marca do Paladino aqui!)

[Kinn]

E lembrem da explicação do Shinryuu de como funciona de fato a marca do Palada.
Não é no mesmo turno. Mas ainda é ridicula.

[Patrelcus]

Olha, eu não sei como são seus jogos, mas os meus são movidos pela história, por menos que haja nela. Parar 5 horas para descansar não é uma opção que os personagens simplesmente podem tomar, e os monstros vão esperar as 5h para depois partirem para o ataque. Teve alguns casos que sequer parar 5 min. para descansar era possível.

Quando a opção existem, os jogadores o fazem, claro. Se a dungeon está foazem, claro. Se a dungeon está foda e sair dela para voltar depois é uma opção, tudo bem. Mas, se eles estão tentando capturar um vilão antes que ele fuja, ou se precisam salvar a criança que será sacrificada à meia-noite, a idéia é "tenho que economizar meus recursos para a hora que eu realmente precisar". Meus jogadores já até tem na cabeça que dia feliz é dia em que sobram recursos disponíveis ao fim da história.

E saber quando é "o grande encontro" não é metajogo, é pura lógica. Se o objetivo é salvar o menino, e eles sabem que já eliminaram as defesas do lugar, eles vão usar tudo o que têm sem dó nem piedade. Se eles sabem que podem parar no meio para descansar, também vão usar os recursos com menos preocupação. Mas dificilmente há uma missão em jogo em que dá de simplesmente "pausar" o jogo e recuperar os recursos gastos.

Por isso, eu não acho que comparar recursos limitados do Paladino com os recursos "infinitos" do guerreiro seja apropriado. Não é raro eu chegar no último encontro completamente exaurido de Healing Surge e/ou Lay on Hands. Dos quatro jogos, já aconteceu duas vezes.

Ok, o primeiro post em que concordarei com vários pontos seus e apontarei quais. Sim, os meus encontros também são movios pela história. Situações em que os personagens são pressionados pelo tempo são um dos ganchos de história possível, mas não o ÚNICO possível. Sim, acontece de não se ter tempo para descanso entre encontro, quanto mis descansos extendidos, mas como vc mesmo citou isso é circunstância da história. E ao fazer isso, o mestre tem que levar em consideração justamente que os jogadores não estarão no topo de suas habilidades. Tem que ser levado em consideração quando se monta a história e o encontro. Saber quando é o grande encontro é metajogo sim. Explico... os jogadores, via de regra, não vão ter necessariamente a informação de quantas salas, corredores ou níveis tem a dungeon... como podem eles saber que estão próximos ou não da sala do ritual ou do portal que o vilão usará para escapar? Usando como exemplo o Keep of the Shadowfell ...

(cuidado spoilers!!!!)


... como os jogadores tem como saber se a dungeon tem 2 ou 20 níveis inferiores? Quando se provê esta informação na história, com uma lógica para que os jogadores tenham esta "previsão" de proximidade, tudo bem, mas tem que se ter uma boa lógica para isso e não ser a regra.

Primeira hipótese, um mestre pode simplesmente colocar os monstros vindo DE TRÁS justamente para evitar esta situação (efetividade do guerreiro = 0).

Vamos lá: se o Mestre mandar monstros emboscarem o grupo por trás, nem Paladino nem guerreiro serão eficazes. O Paladino leva uma ligeira vantagem se, e somente se, tiver um ataque à distância para marcar um alvo, e no caso a vantagem é só a de causar dano da marca, porque o guerreiro também marca com ataque à distância. Se o Paladino for capaz de marcar, correr e atacar corpo-a-corpo alguém, o guerreiro também pode. Então, neste caso específico, eles estão equivalentes, com ligeira vantagem para o Paladino.

Sim, a minha intenção era a de demonstrar que a suposta superioridade da função defensora do guerreiro é meramente circunstancial. Não estava, neste parágrafo citado, comparando o guerreiro com o paladino, e sim analisando sua efetividade.

Segunda hipótese, ok.. os monstros vêm pelo caminho que o guerreiro está defendendo... primeiro, a marca não segura monstro nenhum, o que segura é o Combat Superiority.

Estamos analizando a classe como um todo, sim?

Ok, finalmente estamos analisando a coisa nos mesmos termos.

]Para isso é necessário que não haja forma de passar ao redor da área ameaçada pelo guerreiro, digamos que eles está no centro de um corredor de 3 quadrados de largura. Nesse caso não dá pra evitar a área ameaçada. Com uma dose de sorte ele pode bloquear a todos (efetividade do guerreiro = pode chegar a 100%).

Não necessariamente corredor: portas e o grupo pode se proteger numa sala de forma que o guerreiro bloqueie a maior parte dos caminhos (fazer o monstro movimentar mais = menor chance dele alcançar o pessoal no fundo, apesar de nada ser certeza).

Se o monstro provocar ataque de oportunidade do guerreiro, ele é marcado, mesmo que o ataque erre. Nisso, o guerreiro está dando -2 aos ataques do monstro por uma rodada, o que dá uma certa proteção aos seus companheiros. Agora, imaginemos que o ataque de oportunidade (que tem +1 pelo Weapon Specialization, mais bônus de Sab, e ainda pode ser melhorado com Combat Reflexes) atinja, o monstro foi bloqueado e não pode prosseguir. Ele pode até gastar outro movimento para prosseguir, mas isso o impede de atacar. Quando chega o turno do guerreiro, ele escolhe o monstro mais apropriado e ataca ele.

Paladino: os montros passam por ele, ele pode atacar como oportunidade, mas é só. Não há marca, nem proteção adicional aos companheiros. O Paladino tem recursos que dão +1 nas defesas dos companheiros por todo o encontro, mas é diário e depende de você ter escolhido esse poder em primeiro lugar. Quando chega o turno do Paladino, ele pode marcar um monstro e engajá-lo.

Bom, o paladino te golpes que curam independente de acerto, tem zona de +1 nas defesas, pode puxar ataques que acertaram aliados para que acertem ele. Não adianta minimizar a função de leader do paladino, ela é presente e é forte. O guerreiro não faz nada disso... se a criatura passa dele e causa dano, não tem como ele reverter. Você está se repetindo agora.. como vc mesmo colocou: "...digamos que o AdO atinja...". Esse é o ponto.

A reação de monstros em meu jogo depende muito do tipo deles. Animais ou inimigos furiosos atacam o primeiro que vêem, ou o que parece ser mais perigoso (o defensor). Mas é mais comum encontrar oponentes inteligentes, como goblins, hobgoblins e humanos, e eles visam primeiro os conjuradores, depois os especialistas, e tentam evitar os defensores a todo custo. Muitas vezes, os minions caem em cima dos defensores, e os monstros mais poderosos tentam evitar a linha de frente para pegar os personagens mais frágeis.

Sim, e isso é possível de acontecer sem que o guerreiro tenha nem a chance de tentar impedí-los. Ele pode simplesmente estar afastado, ou como eu disse os monstros podem ter espaço suficiente para se deslocar evitando o guerreiro. Meu ponto continua inabalado. O seu próprio exemplo demonstra uma situação em que, sendo paladino ou guerreiro, eles não conseguiram cumprir sua função... os minions não deixaram.

]Respondendo à sua pergunta, (e eu disse isso no post anterior), independente da área, os controllers e strikers tendem a não se afastar muito dos defenders, principalmente se for um paladino. Não há muito sentido em ficar isolado numa área ampla. O mais inteligente é ficar numa postura meio que "back to back", minimizando a possibilidade de flanqueamentos, aumentando a CA contra ataques ranged via cobertura dos próprios aliados, possibilitando ataques de oportunidade de mais de um PC na mesma criatura, etc...

Há casos e casos. Em geral, em campos restritos (corredores, masmorras, ruas cheias), eu ponho os defensores e melee no caminho do inimigo, os ranged mais distantes, e os curandeiros no meio, para dar assistência a ambos os grupos. Em campos abertos, o ideal é se aproveitar de terrenos difíceis e obstáculos para forçar o caminho dos inimigos. Contudo, ficar todo mundo juntinho não é uma boa idéia se o oponente tiver ataques em área ou à distância. Depende muito da constituição do grupo de monstros, que tende a variar muito nos jogos que faço.

Bom, concordo com tudo neste ponto. Também em meus jogos, eu vario muito (seria muito chato se todos os encontros fossem iguais não?). Já conduzi uns 60 encontros e sempre diferentes.

]Pela minha experiência, se o mestre quiser que os monstros cheguem no mago, eles chegarão.

É o que mais acontece nos meus jogos. Em geral, o guerreiro dificulta mais a vida do mestre do que o Paladino, pelo menos na minha opinião.

Claro que quem vai ser melhor ou pior é altamente circunstancial. Talvez nossa diferença de opiniões se dê porque as circunstâncias em jogos são diferentes. O que eu vejo muito no meu jogo é: dificuldade em parar no meio do jogo para descansar e recuperar poderes diários, e monstros que tentam evitar os defensores para pegar os flancos desprotegidos (estratégia básica de qualquer grupo organizado).

Note que toda essa discussão começou porque eu considero a marca do Paladino fraca. Não por causa do dano que ela causa, não por causa de tomar uma ação menor. O que acho ruim nela é a necessidade de engajar o oponente no mesmo turno. Se você dá a ela um turno antes dela desaparecer, muda completamente a dinâmica do Paladino. O Paladino pode segurar um monstro no melee, e marcar outro para impedí-lo de atacar outro companheiro. É como se, por um momento, o Paladino pudesse estar em dois lugares ao mesmo tempo.

Faça o seguinte: experimente essa variação por uma seção de jogo. Só uma.

Bom, vou responder esta parte do fim para o início. A variação que vc aplicou me parece: 1º overpowered -> ela permite que o paladino marque em rodadas subsequentes diferentes inimigos, para não precisar dar o engage em nenhum deles. Se houver dois inimigos, tipo uns artillery igualmente perigosos ameaçando os alidos ele pode ficar variando a marca de um pra outro enquanto ataca um terceiro, e não ter que engajar em nenhum deles(ou seja... não precisa o usar o Sustain Special que vc inventou) 2º eu mestro mais que jogo, eu já provei por mim mesmo a utilidade da marca, vendo meus paladinos usá-la, ela tem me atrapalhado mais que a do guerreiro.. os montros tendem a arriscar mais o basic attack do guerreiro (que tem chance de errar) do que o dano certo da marca. 3º acho mais coerente o fluff com a marc do jeito que está, para mim a marca é um desafio que vc jog contra o inimigo e vc antes dele tem que provar o seu valor e a sua coragem, vc marca e se prontifica ao desafio! vc vai até ele e o ataca ou termina perto dele como se dissesse: "bata em mim"... e vc ainda invoca o nome do seu deus pra isso!! aplicar o desafio e não engajar, fica parecendo que vc usou de empáfia e não teve coragem de ir até o objeto de sua marca, ou atacá-lo, e demonstrar sua determinação como paladino.... inclusive esse é o fluff vinculado ao fato de que se vc não engajar perde a marca no próximo turno... sua divindade viu sua atitude como um uso vão o nome dela.

Concordo que tudo é circunstancial, mas isso só defende o meu ponto. Não existe essa história de melhor ou pior nesse caso. A marca do guerreiro pode ser superior em alguns momentos e a do paladino em outros. No geral, eu as considero equivalentes pelas razões qu eu já exaustivamente apontei. No final ds contas, quando vc disse que na sua mesa vcs tem dificuldade de parar para recarregar os poderes e os inimigos sempre tentam atacar pelos flancos... me pareceu que vc é que está passando sempre pelas mesmas situações e não tem encontrado variações no estilo da campanha e dos encontros, o que o levou a desenvolver essa opinião sobre a marca do paladino. Compreendo então, de onde veio esse seu paradigma. Quando o estilo em sua campanha variar mais vc vai ter melhores condições de julgar o assunto.

[Kinn]

Patrelcus - olhe o começo da discussão - a interpretação está errada. É somente na rodada seguinte, onde o palada é obrigado ou a engajar ou a mudar de desafiado senão fica de castigo 2 rodadas.

[ShinRyuu]

Pois é, continuam a discutir sobre uma premissa equivocada. O texto do poder não é claro, mas analisando toda a estrutura dele, demonstrei como a conclusão é uma só: a marca só termina ao final do turno seguinte àquele durante o qual o paladino fez o desafio.

[Deicide]

O problema é que sua premissa, embora eu concorde com ela, difere da do suporte da WotC... E aí, acaba que nós estamos "errados", simplesmente, e que a versão "oficial" é a do Challenge tosco.

[ShinRyuu]

Já foi discutido duzentas vezes que o suporte da WotC não é confiável. Se tá escrito na regra de um jeito, o bom senso diz qual é o jeito, e a versão preview da regra confirma o jeito, ignore o suporte.

[Patrelcus]

Primeiro: a necessidade de engajamento é NO MESMO turno. Quem pensar diferente está simplesmente errado, ou é incapaz de ler em inglês.

Segundo: A marca funciona em TODO turno e não só no primeiro. Quem pensar diferente também está simplesmente errado, ou é incapaz de ler em inglês.

Terceiro: Comentendo erros ou não, o CustServ da WotC é superior a qualquer postador aleatório de fóruns.

A visão de vocês é errada tanto do ponto de vista de semântica, de interpretação da própria língua inglesa, quanto do conteúdo do texto, mas vir com essa história patética de "senso comum".. ou seja... o "senso comum" é o SEU?? Ahh, faça-me o favor. Enquanto estavam tentando responder aos meus posts com argumentos, ainda vá, mas responder com colocações estúpidas... não tenho paciência de tentar convencer quem não quer ser convencido e quer por fim da força que as regras sejam lidas da forma que mais lhe agradar.

[Kinn]

Rapaz, você é bilingüe? Releia a questão do início e vá discutir com quem entende inglês praticamente como língua natal.

[Patrelcus]

Huauhauh, ok... na ausência de argumentos, surgiram as piadas. O nível desse fórum está me surpreendendo.

[Kinn]

Oh, me desculpe Suprema-inteligência-nada-arrogante-do-universo-único-a-saber-inglês-e-interpretar.

Se ao invés de gracejo parasse para ler a discussão em questão do Shinryuu e Lunguinho sobre TODO o texto e a versão beta da marca do paladino iria contribuir bem mais do que posar de arrogante-irmão-dos-designers-da-Wizards. Já é sabido que o Custome Service manda em respostas de sim/não às vezes respostas "sim" e as vezes "não" para a mesma pergunta.

Então não haveria dúvidas de um texto que foi mudado de última hora e ficou tão mal escrito assim?
Versão oficial é FAQ e Errata (ops, update). Custome serv não é oficial, pois se fosse não seriam necessárias erratas, pq eles resolveriam.

[Styker]

Rapaiz... jah vi MUITA estrela por aqui mas como esse aih fazia tempos que eu nao via

[Deicide]

Eu não vou discutir se o Customer Service está certo ou errado. Infelizmente, ele é o mais próximo do "oficial" que temos.

O que discuto, sim, é que o Divine Challenge está para lá de mal escrito no livro, e super ambíguo. A revelação do Shinryuu, de que antigamente ele nem exigia engajar o oponente, indica que o Challenge foi mudado na última hora, e não houve muita atenção na correção. Misturou a versão antiga com a nova, e não sabemos o que os autores estavam querendo com a nova.

[ShinRyuu]

Ô "Pato-no-c*", tira o Donald do forévis porque você já tá falando imbecilidades. Eu não sou de esfregar as coisas na cara, mas como Kinn insinuou, eu aprendi inglês antes mesmo de aprender português e fui alfabetizado em Los Angeles, então feche a cara. Eu já provei por A + B aqui que não existe nenhuma possibilidade da exigência do engajamento ser no mesmo turno de acordo com o texto que está no PH. O customer service estar certo ou errado é outra estória, pode ser que a intenção não tenha se refletido no texto do PH, mas o texto do PH só permite 1 interpretação sem se contradizer.

Essa de dizer que qualquer um que sabe ler inglês só vai entender a TUA versão foi deprimente. Volta pro teu CCAA...

[Patrelcus]

Aos que me chamaram de suprema-inteligência do universo e estrela, provavelmente eu sou isso mesmo em relação a vcs... como vcs tb preferem contribuir para a discussão com frases tolas do tipo "leia corretamente" ou "senso comum", eu nem me dignarei a responder a vcs. Do que estão me acusando (arrogãncia) é o que eu mais tenho visto ao longo deste fórum, com um monte de gente que nem aprendeu o que é RPG direito querendo dar interpretações definitivas sobre

O Deicide me parece a única pessoa disposta a discutir usando argumentos e foi a ele que eu tenho respondido com aqueles longos posts.

Quanto à interpretação de como o Divine Challenge está escrito, a versão oficial constante do livro e do Compendium é a oficial. Não adianta choramingar, espernear, reclamar pra mãe ou pro pai, nem pro papa. É o que é. Quem quiser fazer seu house-rule, faça. Dizer que antes da impressão o texto do DC era outro é irrelevante para a discussão em andamento.

[ShinRyuu]

Pois é, e nota-se que nem saiu do pedestal pra ler a comprovação no outro tópico, que não tem nada a ver com a mudança de texto. É A + B em cima do texto do PH mesmo.

Eu tou te vendo a primeira vez e você já chega aqui cheio de atitude chamando todo mundo de burro. E diz que porque se sentiu mal com algumas pessoas no fórum, todas são iguais. Quanta maturidade...