Economia na quarta edição

por **Luminus** em 21 Dez 2008, 15:00

Uai, mas o conceito de points of light não é para refletir os pequenos lugares de civilização isolados uns dos outros? Se tem um portal que interliga duas ou mais cidades... elas não estão isoladas...

Olha, eu acho que os caras quiseram pegar o conceito de Ravenloft e misturar com o de Eberron e deu esse trem aí... e eu não vejo como é que um contexto (cidades perdidas na escuridão) podem ser mescladas ao outro (cidades interligadas por um ferrorama).

E!

por **Youkai X** em 21 Dez 2008, 16:03

bem, na 4E eu ainda Não soube de nenhum ferrorama

E esses círculos de teletransporte só são usados por pouca gente e gente bem endinheirada por sinal (exclusividade de aventureiros de alto nível, personagens lendários, autoridades de influência a nível continental, etc). Então o povão e as classes médias continuariam praticamente isoladas e sabendo não muita coisa do mundo ao redor.

por **ShinRyuu** em 22 Dez 2008, 01:31

Na verdade, o isolamento é apenas um dos aspectos do PoL. O outro é a idéia de que a civilização encontra-se geograficamente esparsa em um mar de ermos selvagens, recheados de seres terríveis. Embora as cidades grandes possam ter portais entre si, as pequenas continuam na merda, e geralmente é nelas que as campanhas começam. E, como Beto bem apontou, os portais diminuem o interesse por estradas; além disso, em nada diretamente contribuem a uma grande cidade-fortaleza avançar suas fronteiras. Então, o lado de fora continua território de dragões, basiliscos, mortos-vivos etc.

por **Lector** em 22 Dez 2008, 01:57

Luminus escreveu:Uai, mas o conceito de points of light não é para refletir os pequenos lugares de civilização isolados uns dos outros? Se tem um portal que interliga duas ou mais cidades... elas não estão isoladas...

aí é que tá, se existe um portal que interliga duas cidades importantes, a necessidade de se criar uma rota com boas estradas para ligá-las será bem menor, então as pequenas cidades vão continuar isoladas

por **Luminus** em 22 Dez 2008, 08:45

Pessoas, eu acho que vocês estão misturando as coisas... o que eu vejo aqui é que há um método de comunicação instanânea entre as cidades, não importando a distância entre elas, e isso remove qualquer traço de isolamento de uma cidade. Adicione outras três ou quatro cidades ao "ferrorama", e o que você tem são cidades comunicantes APESAR da ausência de estradas.

Eu entendo que, para um jogo medieval de tradição exploratória como é o D&D, a ausência de uma estrada até à masmorra/torre do mago/fortaleza do mal/pizzaria do manollo dá um quê de isolamento... mas colocar um teletransporte acessível a quem tiver cerca de 1000 conto simplesmente elimina essa treta.

Um aspecto econômico, verdadeiramente econômico, é que o custo das magias sempre foi feito da perspectiva de que o conjurador (geralmente o personagem) é um indivíduo que está do lado de fora de toda a trama comercial de uma cidade, por menor que ela seja. Suponhamos, por exemplo, quanto custa a um mercador levar cinco carroças de uma cidade para outra, a cinco dias de viagem, em um cenário "pavimentado"? Se ele for um mercador de "pano de fundo", talvez custe pouco... mas se ele for o mercador que contratou os personagens para fazer a segurança e gerou uma aventura, tradicionalmente ele pagará 100 po para cada um... só aí a gente chega perto de 400 - 600 po... será que o portal é tão inacessível assim? Eu entendo que, para o personagem que não tem contratos comerciais, não entende de potenciais econômicos e etc, talvez seja um prejuízo, ou um lucro irrisório. Mas para uma pessoa que é fundamental para o desenvolvimento de qualquer cidade, como é o comerciante/mascate/tropeiro, daí eu acho difícil...

Um outro aspecto é o lance do "pagamento"... teoricamente, nada impede que o "dono da cidade" pague a um mago dando-lhe um terreno dentro da cidade, em troca da conjuração de portais durante o mês ou o ano... ou interceda em seu favor junto à nobreza, ou conceda-lhe acesso a uma relíquia de família, etc. Não precisa ser em ouro estritamente falando.

Mesmo que fosse em ouro: o valor listado é por "custos de conjuração", certo? Não é que o mago faz a magia e o ouro some, e sim que ele gasta aquela quantidade em insumos, componentes diversos, preparações, etc. Pois é, isso quer dizer que esse ouro foi entregue a alguém... e esse alguém é uma pessoa/coisa de dentro da cidade, pois as estradas são perigosas e ninguém se atreve a percorrê-las, não é isso? Mesmo que haja quem se atreva, é um coisa ocasional e errática, portanto não se pode depender dessas pessoas. E ainda não temos o "ferrorama"... então, é razoável dizer que o ouro foi gasto mas permaneceu dentro da cidade... isso quer dizer que outras pessoas gastarão aquele ouro recebido do mago quando precisarem, retornando-o para o mercado... e eventualmente as pessoas envolvidas no mercado pagarão ao "dono da cidade" algum tipo de imposto, e o ouro vai para o cofre da cidade... e então a cidade paga ao mago, com o ouro que ele mesmo gastou no mercado local, para conjurar um portal para aqui ou acolá. Noves fora, temos uma soma zero e um portal ativo.

Eu poderia dizer muito, muito, muito, mas muito mais mesmo sobre a falta de verossimilhança que é solucionar o perigo nas estradas à criação de um ferrorama em uma ambientação medieval e ainda considerar as cidades isoladas, e ainda por cima querer que isso faça sentido economicamente falando... mas eu realmente acho que não precisa.

E!

por **Deicide** em 22 Dez 2008, 08:54

Concordo 100% com o Luminus.
Você gasta 175 p.o. para ativar o portal, mais a comissão do mago.

Contratar 5 aventureiros a 50 p.o. cada, mais alimentar os bois/cavalos da carroça e os passageiros por 5 dias de viagem, sai muito mais caro do que o portal, que é instantâneo, te permitindo alcançar a outra cidade em 18s.

por **Luminus** em 22 Dez 2008, 09:23

*printscrinando o comentário do Deicide*

(ele concordou comigo! de todas as pessoas, o deicide foi o primeiro a concordar 100% comigo em quase 10 anos de spellrpg! realmente, agora, terei de removê-lo da minha ignore list)

E!

por **kimble** em 22 Dez 2008, 09:42

O portal não tem limite de pessoas ou peso por uso? Porque isso explicaria porque vale a pena continuar com as caravanas comuns. Até um certo valor unitário ou peso valeria a pena usar o portal (como transportar algo muito caro e pequeno), abaixo de certo valor unitário ou acima de certo peso começaria a valer a pena usar o transporte comum.

por **Luminus** em 22 Dez 2008, 11:13

O portal tem certos limites sim, como por exemplo: só se transporta o que se estiver carregando... mas não tem limite da quantidade de pessoas, então é só empilhar as coisas e começar a ir de um lado para o outro com o que quer que se queira transportar. É dito explicitamente na descrição da magia/ritual que a pessoa pode iniciar a movimentação de um lado e terminar no outro. E tem uma duração respeitável, baseada num teste de arcana (a não ser que o teste dê 19 ou menos, daí só dura uma rodada)... se o mago em questão for um "especialista em portais", me parece que dá para ir e vir muitas vezes! E, se você considerar que o portal tem 3 metros de diâmetro, dá para usar animais de carga, andar coisa de 10 metros e transportar muuuuuita coisa. Muita coisa mesmo.

Cara, é sério, pra quê estradas com uma magia dessa???

E!

por **kimble** em 22 Dez 2008, 12:04

Olhando um pouco o livro...

Realmente, entre GRANDES cidades valeria a pena usar isso pra maioria dos produtos. "Bastaria" ter um mago lá pelo nível 10-14 por perto, pra ter uma segurança que você vai conseguir passar vários animais de carga num mesmo portal.
Entretanto, com coisas mais baratas continuo achando que não vale a pena. Não tem o preço de frutas e verduras no LdJ, por exemplo, mas olha o custo das refeições. Uma refeição comum custa 2 pp. Para conseguir pagar o transporte de comida entre duas cidades grandes, seria necessário acumular uma quantidade de alimentos capazes de produzir (50 po -> 10 pp = 1 po -> 50 x 5 = 250) 250 refeições. Isso tendo um lucro zero e sem contar coisas como contratação do mago ou custos com animais, armazenamento e veículo de transporte.
E alimentos são algo fácil ainda de conseguir um lucro em cima. Considerando objetos de menor valor, principalmente commodities simples e de baixo valor unitário mas pesadas, como minerais ou madeira, começa a ficar complicado manter uma boa margem de lucro.

-Mas aí é só colocar mais animais para atravessar o portal!
Só que aí você precisaria pegar um mago com um bom nível, enfileirar os animais de forma perfeita e fazer todos se moverem ao mesmo tempo pelos portais. Seria questão de conseguir ver qual a movimentação normal de um cavalo ou boi, verificar o tamanho ocupado pelos animais e os veículos de transporte e ver quantos seria possível atravessar num número X de rodadas através do portal antes que ele se fechasse.
Não é impossível conseguir um lucro assim, só não é fácil ou simples de se organizar.

Mas é claro que a mecânica deveria ter sido melhor trabalhada. Bastava limitar os portais a uma certa carga máxima por transporte ou que cada criatura só pudesse levar consigo sua carga máxima e isso se resolvia.

por **Deicide** em 22 Dez 2008, 12:25

kimble escreveu:Olhando um pouco o livro...

Realmente, entre GRANDES cidades valeria a pena usar isso pra maioria dos produtos. "Bastaria" ter um mago lá pelo nível 10-14 por perto, pra ter uma segurança que você vai conseguir passar vários animais de carga num mesmo portal.

Nada disso, basta ter um conjurador de 8o. nível. Para ter idéia, no 8o. nível um mago voltado a isso já tem 4 (nível) + 5 (Inteligência) + 5 (treinamento em Arcanismo) + 3 (foco em Arcanismo) = +17 de bônus! Com três ou mais, ele já cria um portal com 3 rodadas de duração. E não se esqueça que, se usar um círculo de teleporte permanente como ponto de partida já garante -50 p.o. e +5 no teste para criar o portal, reduzindo custos (o suficiente para compensar a conjuração de um Disco de Tenser, veja abaixo) e aumentando o bônus do nosso mago para +22. Se for um Tiefling (bônus em Int), aumente para +23. Se for um Eladrin, vai ser +25!

E NPCs funcionam diferentes de PCs: o mago PC é considerado um aventureiro, mas quem diz que um mago especializado em magias de transporte não poderia ter o ritual de forma mais fácil?

Entretanto, com coisas mais baratas continuo achando que não vale a pena. Não tem o preço de frutas e verduras no LdJ, por exemplo, mas olha o custo das refeições. Uma refeição comum custa 2 pp. Para conseguir pagar o transporte de comida entre duas cidades grandes, seria necessário acumular uma quantidade de alimentos capazes de produzir (50 po -> 10 pp = 1 po -> 50 x 5 = 250) 250 refeições. Isso tendo um lucro zero e sem contar coisas como contratação do mago ou custos com animais, armazenamento e veículo de transporte.
E alimentos são algo fácil ainda de conseguir um lucro em cima. Considerando objetos de menor valor, principalmente commodities simples e de baixo valor unitário mas pesadas, como minerais ou madeira, começa a ficar complicado manter uma boa margem de lucro.

O que você vai transportar não importa, porque o portal é mais barato do que o meio convencional (carregar os animais e carroças, contratar guarda-costas, atravessar as perigosas áreas selvagens por 5 dias.

Só que aí você precisaria pegar um mago com um bom nível, enfileirar os animais de forma perfeita e fazer todos se moverem ao mesmo tempo pelos portais. Seria questão de conseguir ver qual a movimentação normal de um cavalo ou boi, verificar o tamanho ocupado pelos animais e os veículos de transporte e ver quantos seria possível atravessar num número X de rodadas através do portal antes que ele se fechasse.
Não é impossível conseguir um lucro assim, só não é fácil ou simples de se organizar.

Num mundo mágico? Seria facílimo.
E tem mais: nem precisa de bois tanto assim. Use um Tenser's Floating Disk, ou pega umas bag of holding!

Estou até vendo uma firma de magos especializada em transportes, com preços imbatíveis e dominando o mercado. "Forjamos portais, transportamos cargas. Transporte seguro em 1 minuto ou seu dinheiro de volta."

por **Youkai X** em 22 Dez 2008, 14:28

Então na 4E o comérico seria basicamente das caravanas das pequenas cidades levando seus produtos e matérias primas até as grandes cidades, obviamente por não terem os recursos mágicos necessários eles teriam que passar pelas tradicionais estradas com caravanas e sofrendo com ataques de monstros e bandidos. mas uma vez que os produtos cheguem às grandes cidades, a vida dos comerciantes se torna muito mais fácil e daí podem comercializar diversos produtos ,talvez com exceção de cargas muito grandes, com grande velocidad ee segurança através dos portais de teleporte, isso?

por **ShinRyuu** em 22 Dez 2008, 15:03

Sim, fazer portais é mais barato do que fazer estradas e viajar por elas. Mas o que eu estava argumentando é que o PoL não se define pelo isolamento econômico, mas sim pelo mar de território selvagem e mortífero que separa geograficamente as cidades. As cidades podem ser paraísos ligados por portais e os cidadãos ficarem alienados achando que só existe isso no mundo... até um dragão meter na cabeça que quer saquear a cidade, ou a horda resolver invadir, ou coisas mais sutis como o othyug que se estabelece no esgoto e começa a sumir com desavisados à noite, ou os predadores mortos-vivos que se infiltram na cidade...

De qualquer modo, o fato do ouro estar sendo movimentado pelos personagens não significa que as matérias-primas são igualmente acessíveis. Até por isso eu acho mais interessante que os recursos dos personagens sejam medidos em itens e componentes místicos para rituais (sangue, olho, asa, unha etc. de tudo quanto é bicho fantástico) do que em moeda propriamente dita. E mesmo que não seja assim, que seja em ouro mesmo, não é porque você tem o ouro que você consegue o material. Se bem que os livros não vão te dizer isso, vão dizer que consegue mesmo... É fato que está inconsistente do jeito que está escrito, mas dá-se jeito.

por **kimble** em 22 Dez 2008, 15:18

O que você vai transportar não importa, porque o portal é mais barato do que o meio convencional (carregar os animais e carroças, contratar guarda-costas, atravessar as perigosas áreas selvagens por 5 dias.

Animais, carroças, estocagem e etc. vão ter custo inicial igual, porque você vai precisar para os dois. Idem guarda-costas (a não ser que você acredite que seja possível andar por aí carregando produtos nos ombros e sem guarda-costas, mesmo quando denttro de cidades; possível, mas não é válido para todos os cenários). O que afetaria aí seria o custo versus o tempo, que poderia tornar o valor maior. Entretanto, se você mantém uma companhia fixa (em vez de contratar de acordo com a necessidade), esse já seria um custo normal imbutido nos preços dos teus produtos, então não faz diferença se os guardas estão atravessando de uma cidade pra outra ou se estão parados numa mesma cidade, o salário seria o mesmo. Idem para custos de alimentação. O que mudaria seria a estocagem, que seria um pouco mais cara se você mantiver muito tempo teus produtos dentro de uma cidade. Entretanto, poderia se dizer que isso é igualado pelo risco e perdas durante viagens.
Bag of holding custa 1000 po. Significa que para pagar a inicial, seria preciso vender (1000 po x 10 pp /2) alimento equivalente a 5000 refeições. Considerando que cada duas refeições sejam algo próximo de um pound (0,450 gramas, considerando que esse seria aproximadamente o peso individual de uma ração diária de viagem e cada ração deveriam ser duas refeições), e sendo bonzinho aqui quanto ao peso disso porque estamos tratando de refeições em vez do alimento ainda não trabalhado (o que faria com que fosse mais pesado), significa que você precisaria vender algo mais de uma tonelada de comida (1.125 kg) para comprar uma única bag of holding (desconsiderando aqui o custo de aquisição inicial, estocagem, transporte, guarda, etc., se isso for considerado acredite que chegue perto ou superior a 2 toneladas).
Mesmo com uma bag of holding, você tem um limite de 200 pounds. Se cada duas refeições pesam um pound, significa que você pode carregar 400 refeições. Se cada 400 refeições comuns valem 2 sp (de novo, aumentando o preço, porque na verdade estamos falando de frutas, verduras e etc., e considerando que a pessoa que comprar isso estaria vendendo as refeições preparadas segundo o preço que pagou a você pelos produtos), você lucraria somente 80 po por bag of holding. Não lembro se tem em algum lugar dizendo quando é o aluguel dos serviços de um personagem npc para rituais (vou supor um valor baixo então, de 5 po), mas considerando que cada abertura de portal custe 50 po, sendo sempre para o transporte para um local com círculo fixo e pagando só 5 po para o mago por viagem, você lucraria algo em torno de 25 po por viagem. Considerando um preço muito bom de compra inicial (vamos supor que cada refeição custou inicialmente 5 pc) você teria gasto inicialmente (400 x 5 = 2000 /100 <conversão para gp> = 20 po) você tem um lucro de 5 po por viagem. Novamente, considerando somente uma bag of holding e desconsiderando gastos extras como estadia em outra cidade, custo de armazenamento do material, taxas ou guarda-costas.
-Ah, é só ele comprar mais bag of holdings!
Claro, comprando mais bag of holdings ele melhoraria isso. Só que estou considerando um comerciante que esteja começando e desenvolvendo o raciocínio de quanto ele precisaria gastar para adquirir tudo isso. Ou seja, demonstra que isso é até possível usar bag of holdings e portais e ainda ter um lucro, só que ele é bem inferior ao que seria esperado. Mesmo que você carregasse 6 delas, você só teria um lucro de 405 pos por viagem, menos da metade do necessário para comprar uma nova. Aliás, se alguém quiser fazer o cálculo de quantas viagens seriam necessárias para um comerciante com uma bag of holding teria que fazer para comprar sua segunda, terceira, quarta, etc, por favor, fiquem a vontade.
Disco de Tenser implica em contratar um mago ou permitir que NPCs comerciantes comuns aprendam rituais. Claro, não é impossível, só que não é para todo o cenário.
Nota que não estou dizendo que teu raciocínio é impossível, só estou demonstrando que esse é o tipo de coisa que só vale a pena para comerciante realmente rico, que não queira se arriscar e trabalhe com grandes quantidades de material barato OU pequenas quantidades de material com alto valor. O que acontece é que você está considerando que os produtos comuns sejam mais caros do que realmente são. Quando na verdade algo como 1 po já é bastante para uma pessoa comum, não aventureira.

-Mas e o custo comparativo?
Como eu já expliquei, teoricamente companhias prontas teriam o mesmo custo se mantém empregados, animais e transportes fixos. E rotas comerciais costumam (ou pelo menos costumavam no nosso mundo) ser criadas de forma a auto-financiar a viagem, de forma que pontos menores de parada servem para arrecadar dinheiro para manter a viagem enquanto alguns pontos importantes são onde o lucro realmente acontece.
O que leva a outro ponto, um comerciante segundo o modelo do 'pulinho e teleporte' precisaria vender o máximo de produtos num único lugar, de forma a diminuir o número de viagens necessárias e ter um lucro maior. Um comerciante segundo o modelo tradicional pode distribuir seu produto num maior número de lugares, arriscando menos a pegar um mercado saturado (ou ter que vender em lotes maiores, o que diminui o preço final) onde os preços tendem a cair.
Ou seja, considerando o modelo do 'pulinho e teleporte', o preço das mercadorias num mundo teria flutuações enormes, de acordo com a quantidade de toneladas transportadas a cada vez. E todo comerciante iria se arriscar a cair numa mesma cidade onde três ou quatro rivais também tenham trazido algumas toneladas do mesmo produto, o que poderia tornar inviável a venda deste ali.
Acho que a economia num mundo assim quebrava em questão de meses, no máximo poucos anos. Ou então caía para o escambo. Ou então os grandes comerciantes quebrariam na sua maioria e sobraria uma meia dúzia, no máximo, num reino de um tamanho bom (algo como o Reino Unido) que sobreviveriam estabelecendo acordos de forma a cada um agir em regiões separadas ou com produtos separados, de forma a garantir que 'surpresas' como chegar num mercado com algumas toneladas de um produto ao mesmo tempo que um rival não aconteçam.

por **Lumine Miyavi** em 22 Dez 2008, 17:20

Não concordo com todos os pontos do Kimble, não vou entrar muito em detalhes, mas vou resumir:

Não é necessário o transporte de TODOS materiais, mas sim dos mais preciosos; não é necessário que a demanda do comércio-teleporte seja plausível para materiais mais sensíveis ou mesmo materia-primas raríssimas?

Sem contar que, estamos entrando em elementos de simulacionismo excessivo ao querer imaginar que são as paradas eventuais de uma caravana de mercadorias que dêem o lucro num mundo pseudo-medieval de fantasia; creio que mesmo que dê peso a seu argumento, não seja o que acontecerá normalmente numa aventura comum.

Que eu me lembre, nenhuma aventura publicada que eu conheço, seja em tabletop ou mesmo em games, em que você é encarregado de escoltar uma caravana, faz paradas menores para revenda em pequenos pontos. É claro, isso dá mais realismo...

...mas você tá pedindo realismo num jogo com Teleporte a 1k? :p