Economia na quarta edição

[Luminus]

Kimble,

Sua analogia não procede ao problema porque você está se atendo a uma coisa de valor irrisório (menos de 1po), como se uma caravana só levasse isso. Se você pensasse em outras coisas, como por exemplo o fato de alguns mercadores adquirirem itens mágicos por 20% do valor de face, e vendê-los por 80% - 140% do valor de face, você logo vê que o trem vale a pena. E fazer o inverso, isto é, criar um portal permanente para um conjunto de vilas isoladas, pode servir como uma fonte constante e segura de alimentos, água, cavalos, armas, etc e ainda garante uma rota de fuga em potencial.

Sério mesmo, duvido que viajar três ou mais dias em uma estrada custe menos que um portal desses, tanto em termos de tempo, quanto de segurança, reposição de soldados/mercenários que escoltam caravanas... sério, é óbvio que o portal é mais acessível, prático e simples.


ShynnRiuu,

"Mas o que eu estava argumentando é que o PoL não se define pelo isolamento econômico, mas sim pelo mar de território selvagem e mortífero que separa geograficamente as cidades."

Mas, se você pode ir de uma cidade a outra por um portal... para quê se arriscar nesse "mar de selvageria"? E qual é a real ameaça que ele representa, se você pode ir para uma grande cidade e pedir o auxílio de um exército que pode desembarcar no centro da cidade, por exemplo? Não faz sentido... o ferrorama brilha demais para que você queira ver apenas pontos de luz...

E!

P.S.: Agora... pontos de lolz... esses eu estou vendo...

[Kinn]

Mas tem gente aqui que leva esse ponto a sério demais. A ponto de achar que o PoL é negado por conta dessa premissa do teleporte. Eu acho que continua funcionando, já que nem todo comerciante é rico e tem dinheiro pra investir n comércio-teleporte, fora que, com dito, isso serve mais para as grandes cidades e as pequenas ficam de fora, já que magos de pequenas cidades tendem a demorar mais de se desenvolver, precisam de suporte melhor para prevenir gente aparecendo do nada na cidade via círculo; se forem inimigos ou exilados com uma força de invasão?

O círculo pode até ser simples de fazer (na verdade não é pra quem viu o manual of planes) e manter depois que fica permanente, mas exige um certo nível de poderio da cidade para considerar ele um risco válido de ser mantido.

Na parte comercial, funcionando, não nega os pontos de luz, pq grandes cidades ainda são coisas à parte, mesmo que nessas as pessoas sejam felizes tranqüilas e alienadas. As cidades menores permanecem isoladas e a mercê de monstros, com as ruínas de Eras diversas guardando tesouro de antigos impérios, junto com segredos que não dever ser novamente revelados, aventureiros curiosos e ambiciosos que podem tanto libertar grandes males, quanto combatê-los.

É assim que vejo o PoL no 4E e vejo funcionando sem precisar de muita abstração e pensamento exagerado pra ver se funciona.

[kimble]

Luminus,

Tua falha de raciocínio é acreditar que eu estava tentando provar que esse modelo era impraticável em todos os tipos de comércio. Eu mesmo argumentei que esse modelo ainda seria válido para itens de valor unitário alto. Não para todos os tipos de produtos (ou mesmo a maioria). A não ser que a argumentação seja que a maioria do comércio envolve caravanas de itens mágicos, que pode até ser válido em algumas campanhas, mas com certeza não é válido em todas.
Quanto ao valor irrisório, lembra, ninguém come pergaminhos mágicos. A maioria dos itens básicos, que seriam comprados por pessoas normais, tem valor irrisório. Essa sensação que estamos trabalhando com quantias pequenas é porque você está pensando sob a ótica de um aventureiro, acostumado a pagar quantias por itens mágicos e serviços que alimentariam a maioria das pessoas por um bom tempo.
Sobre o valor do transporte x valor da caravana, releia o que eu escrevi ali. Seria preciso transportar toneladas de comida só para conseguir iniciar o processo que você descreveu. Após isso, seria preciso dezenas de viagens até conseguir pagar um número de bag of holdings suficientes para ter um lucro bom por viagem.
Então, deixando bem claro dessa vez, minha impressão é que teu modelo funciona SIM. Só que para comerciantes ricos, entre grandes cidades, transportando itens de valor unitário alto. Para o comerciante médio isso não vale a pena OU os custos para começar a operação são altos demais.
A não ser que talvez ele conseguisse algum tipo de empréstimo bem alto (no valor de alguns milhares de pos), para conseguir comprar o número de bag of holdings suficientes para conseguir um retorno rápido e grande nessas viagens. Claro, é outra possibilidade. O problema seria conseguir o empréstimo, claro.

Lumine,

Idem acima. Não neguei a possibilidade desse modelo de comércio, só demonstrei que ele não seria válido para a maioria dos casos. Sim, tem bastante uso de modelos pra demonstração, só que só estou tentando demonstrar as falhas de raciocínio no modelo desenvolvido pelo Luminus como válido para qualquer tipo de comércio. Utilizando aliás, características apontadas pelo próprio Luminus na sua argumentação (transporte, etc.). Afinal, se ele pode apontar essas características e isso pode ser considerado como uma série de pontos válidos no argumento dele, não entendo porque quando eu cito os mesmos pontos e aprofundo, demonstrando que a situação é mais complexa do que o apontado, eles se tornam inválidos.

[ShinRyuu]

Mas, se você pode ir de uma cidade a outra por um portal... para quê se arriscar nesse "mar de selvageria"?

É o que aventureiros fazem. E que plebeus não fazem.

E qual é a real ameaça que ele representa, se você pode ir para uma grande cidade e pedir o auxílio de um exército que pode desembarcar no centro da cidade, por exemplo?

Aí você está supondo que toda cidade tem um exército substancial, e que o portal aguenta esse tráfego todo em tempo hábil. Seria cômico um dragão sentado na frente de um portal carbonizando os soldadinhos que entrassem um a um...

E a questão das comunidades pequenas e pobres isoladas permanece. De qualquer modo, a idéia de PoL naturalmente visa o patamar heróico, não paragon nem épico. Agora, se você já deixa os personagens chegarem facilmente à cidade que tem portal desde os primeiros níveis, você não está mestrando PoL.

Além do mais, não é porque Waterdeep tem portal e Silverymoon tem portal que todo mundo tem os "códigos de acesso". Se ninguém nunca sobreviveu na viagem de um pro outro, de nada adiantam os portais.

[Torneco]

E outra coisa que estamos esquecendo. Nem sempre temos magos capazes de aprender e ensinar esse tipo de magia, além dos acessos aos materias corretos. Além disso, um circulo desse é perigoso, qualquer vilão de meia tigela que descobria o código é envie uma horda de inimigos atacar a cidade, além de problemas com criaturas extraplanares e etc. Creio que isso até fosse possível em cidades grandes, mas entre as pequenas, seria bem inviável.

[Luminus]

kinn,

"Eu acho que continua funcionando, já que nem todo comerciante é rico e tem dinheiro pra investir n comércio-teleporte"

Já foi falado, mas repito: os portais permanentes ficam nas grandes cidades, e os portais temporários, nas pequenas. O raciocínio é que este portal custa menos de 700 po, o que deve valer quase o mesmo tanto que uma viagem de uns 5 dias de uma cidade isolada (ou uma comunidade de pequenas cidades) a uma outra. Seria uma coisa que o prórpio "dono da cidade" teria interesse em disponibilizar para os comerciantes, de modo a lucrar.

Acho que você deveria ler melhor as coisas que foram ditas e contrapô-las claramente, porque muito do que você discorda foi argumentado, desenvolvido e explicado já, e por mais de uma pessoa.


Kimble,

Eu sei que você não tentou mostrar que esse modelo era impraticável para todos os tipos de comércio: o que você quis foi mostrar que para as coisas "mundanas", ele não vale. Você usa o exemplo de "um prato de comida de 2pp", e eu concordo que para isso não dá mesmo (duvido inclusive que o dono de uma caravana tire lucro de transporte de comida por uma estrada, que fique bem claro...). Agora, além desse item, eu vejo a linha de baixo da mesma tabela do Livro do Jogador, que mostra "uma garrafa de vinho de 5 po"... ou em outra tabela da mesma página, onde uma lanterna custa 7 po... existem muitas outras coisas mundanas que dariam lucro, bastando para isso que tivessem um custo médio acima de 1 po. Então, eu acredito que daria certo sim para a maioria das coisas "lucráveis".

E sobre necessitar-se de "toneladas" de coisas, saiba que a capacidade de carga de uma carroça, pelo próprio livro, é uma tonelada... e, apesar de a magia falar em "coisas que se pode carregar" e uma carroça não é realmente "carregada" por um cavalo, podemos abolir a carroça e usar um cavalo, que custa 75 po e carrega mais de 200 quilos, pela mesma tabela daquela mesma página. É razoável assumir que um jumento ou um burro custa menos que um cavalo, e pode carregar mais... imagino que até com comida dá para se retirar lucro, mas concordo que seria muito difícil! Mas, para muitas outras coisas, muitas mesmo, me parece extremamente viável, e realmente não entendo pra quê alguém arriscaria a vida em uma viagem durante terras inóspitas, contando a escolta de mercenários pagos a peso de ouro, quando pode simplesmente pegar o ferrorama... é acessível, não é coisa do outro mundo, está nos livros para quem quiser ler... oito jumentos e você deve chegar a 2 toneladas de coisas, como esse vinho de 5 po... eu acho que vale a pena!


Shynnriuu,

1. aventureiros, tudo bem. Mas mercadores indo de uma terra a outra pelo meio do zoológico? Não tem nem por quê...

2. As cidades grandes têm exércitos substanciais. É das poucas coisas que é descrito no livro do mestre sobre comunidades, por sinal. E, uma vez que o portal garante visibilidade ao outro lado (e provavelmente magias e projéteis passam de um lado para o outro) eu imagino esse seu dragão em uma situação beeeeem diferente...

3. Leia sobre o que eu escrevi para o Kimble, acima. E, sobre os códigos, é dito no ritual que, quando um personagem o aprende, o mestre dirá os códigos para duas cidades diferentes. Mas isso nem importa, porque eu não estou tratando de personagens dos jogadores, e sim de economia, comerciantes, etc. Não misture as coisas.


Torneco,

Mesma coisa... o livro descreve os pormenores de segurança adotados pelas grandes cidades que escolhem construir o círculo, as pequenas cidades têm como fazer um temporário, quando um personagem aprende o ritual, ele também aprende os códigos de 2 círculos permanentes, etc etc etc.

E!

[kimble]

Ou seja, teu raciocínio é que é viável se você conseguir carregar duas toneladas de lanternas ou garrafas de vinho, se teleportar para outra cidade e vender essas duas toneladas lá, sem fazer outras viagens. Unh. Certo. É, imagino que em Waterdeep e lugares assim deve ser fácil vender duas toneladas de vinho. Ou lanternas. Eu usei o exemplo de alimentos porque é crível que você consiga vender quantidades exorbitantes de alimentos em viagens (afinal, todo mundo precisa se alimentar e em teoria você poderia vender por um preço mais baixo pela quantidade e ganhar pelo número de vendas, o que é mais difícil quando você tem um bem que não tem tanta procura, como lanternas ou algo próximo de 2000 litros de vinho, e cujo custo unitário já é mais elevado).

[Luminus]

Kimble,

Não seja um mal esportista

As vinhadas do DCE UFMG costumavam consumir mais de 20 garrafões de 5 litros de vinho... acredite, o povo bebe, em uma tarde/noite... e, se você fizer as contas, verá que o lucro passa do que seria considerado "mínimo"... 2000 garrafas de vinho = 10.000 po... daqui a pouco, o cara monta um teleporte fixo na cidadezinha dele!!!! E vinho é aquela coisa: não vendeu de imediato? Então estoca, que só vai valorizar com a passagem do tempo

Sério, dá para o cara fazer uma taverna em uma cidade grande e vender as coisas que aparecerem na cidadezinha de origem dele... hmmmm... idéias para o ferrorama...

E!

[Deicide]

O raciocínio é que este portal custa menos de 700 po, o que deve valer quase o mesmo tanto que uma viagem de uns 5 dias de uma cidade isolada (ou uma comunidade de pequenas cidades) a uma outra. Seria uma coisa que o prórpio "dono da cidade" teria interesse em disponibilizar para os comerciantes, de modo a lucrar.

Pior que isso, Luminus: APRENDER o ritual é 680 p.o., mas conjurá-los é "apenas" 135 p.o. (85 p.o. se for a partir de um círculo permanente!)

Ou seja, o preço é irrisório. Com um círculo permanente e um disco de Tenser (mais 50 p.o.), você transporta "1,000 pounds" (mais ou menos) de mercadoria por míseros 135 p.o....

E mais: Disco de Tenser dura 24h. Então, os 50 p.o. do Disco só seria gasto uma vez por dia.

Então, imaginemos um mago com três aprendizes de nível menor (basta nível 1). Eles montam uma companhia de transportes, onde mantém um círculo permanente. Eles gastam 285 p.o. para abrir os portais e criar quatro Discos. São 4.000 pounds de mercadorias que podem carregar, mais quaisquer cavalos/touros que o comerciante se dispuser a trazer. Digamos que os magos cobram 300 p.o. pelo portal, mais 100 p.o. por Disco de Tenser usado. Logo, lucram 215 p.o. + 50/disco por um serviço besta que toma 10 minutos e que provavelmente realizam muitas vezes por dia, sem grandes riscos.

Enquanto isso, viajar custa:
- Carroças e a manutenção das mesmas
- Aventureiros para proteção
- Dias de viagem e rações para todos nesses dias
- Riscos de ser assaltado ou ter a caravana destroçada por atacantes
- Risco da carga ser danificada/estragada por acidentes, clima, etc.
- Risco de virarem comida de dragão.

Dependendo da distância e dos perigos da viagem, o portal é uma opção muito mais barata e vantajosa. Ela também permite que os comerciantes viagem com mais freqüência, tornando o lucro das viagens maior. Ao invés de perder dias indo e voltando, gastam-se minutos, podendo tudo ser feito no mesmo dia.

Animais, carroças, estocagem e etc. vão ter custo inicial igual, porque você vai precisar para os dois. Idem guarda-costas (a não ser que você acredite que seja possível andar por aí carregando produtos nos ombros e sem guarda-costas, mesmo quando denttro de cidades; possível, mas não é válido para todos os cenários). O que afetaria aí seria o custo versus o tempo, que poderia tornar o valor maior. Entretanto, se você mantém uma companhia fixa (em vez de contratar de acordo com a necessidade), esse já seria um custo normal imbutido nos preços dos teus produtos, então não faz diferença se os guardas estão atravessando de uma cidade pra outra ou se estão parados numa mesma cidade, o salário seria o mesmo. Idem para custos de alimentação. O que mudaria seria a estocagem, que seria um pouco mais cara se você mantiver muito tempo teus produtos dentro de uma cidade. Entretanto, poderia se dizer que isso é igualado pelo risco e perdas durante viagens.

Sua lógica não faz sentido. A "companhia" que brinquei foi a dos magos que cobrariam pelo transporte, não do comerciante! O comerciante só vai lá pedir o serviço quando precisa, ele não mantém os magos no contra-cheque.

Bag of holding custa 1000 po. (...)

O Bag of Holding é o mesmo que um guindaste: é caro no começo, mas o custo compensa depois, com o volume de viagens. Em adição, você ignorou o Disco de Tenser,que carrega uns 1.000 pounds fácil e barato (50 p.o.).

Outra coisa que todos estão ignorando é que qualquer um pode conjurar rituais no novo D&D. Logo, nem precisamos de magos. =P Um grupo de estudiosos pode comprar os Talentos Skill Training (Arcana), Skill Focus (Arcana) e Ritual Casting e ser feliz.

[Youkai X]

D&D 4th: O mundo de fantasia heróica globalizado?

[Luminus]

"Pior que isso, Luminus: APRENDER o ritual é 680 p.o., mas conjurá-los é "apenas" 135 p.o. (85 p.o. se for a partir de um círculo permanente!)"

PONTOS DE LOLZ!!!!

E!

[kimble]

Luminus,

E vinho é aquela coisa: não vendeu de imediato? Então estoca, que só vai valorizar com a passagem do tempo

Assim como as lanternas, pederneiras, cordas, etc. e etc. Ei, não. De novo então e eu já falei isso várias vezes até agora. Coisas com alto valor unitário vão valer a pena segundo esse modelo. Coisas com baixo valor unitário em pequena quantidade (como commodities que pesam muito ou cujo transporte tem maior complexidade), não. O problema é que (novamente) você está usando a ótica de aventureiros para desenvolver o raciocínio. 5 gp igual a 50 sp. Uma refeição custa 2 sp. Isso significa que uma única garrafa de vinho paga 25 refeições comuns. Logo, se mantém o que eu disse: coisas com valor unitário alto valem a pena (considerando um modelo de certeza de venda onde não exista saturação de mercado, o que é irreal mas vou ser bonzinho no raciocínio). Itens de baixo valor, não.

Sua lógica não faz sentido. A "companhia" que brinquei foi a dos magos que cobrariam pelo transporte, não do comerciante! O comerciante só vai lá pedir o serviço quando precisa, ele não mantém os magos no contra-cheque.

Quando eu citei 'companhia' eu estava falando de toda a organização necessária para o processo de compra e venda, transporte, armazenamento e guarda do produto. Se você citou a mesma palavra no teu post, que bom, mas não tinha pensado nela quando respondi essa parte.

O Bag of Holding é o mesmo que um guindaste: é caro no começo, mas o custo compensa depois, com o volume de viagens.

Não, sério? Do meu post:
"Claro, comprando mais bag of holdings ele melhoraria isso. (...)Ou seja, demonstra que isso é até possível usar bag of holdings e portais e ainda ter um lucro, só que ele é bem inferior ao que seria esperado. (...)Nota que não estou dizendo que teu raciocínio é impossível, só estou demonstrando que esse é o tipo de coisa que só vale a pena para comerciante realmente rico, que não queira se arriscar e trabalhe com grandes quantidades de material barato OU pequenas quantidades de material com alto valor."

Em adição, você ignorou o Disco de Tenser,

Ignorei?! Unh, não:
"Disco de Tenser implica em contratar um mago ou permitir que NPCs comerciantes comuns aprendam rituais. Claro, não é impossível, só que não é para todo o cenário."

Outra coisa que todos estão ignorando é que qualquer um pode conjurar rituais no novo D&D. Logo, nem precisamos de magos.

Não, você só precisa de comerciantes treinados em Arcana e que aprendam a lançar rituais com alguém. Como eu já havia dito:
"(...)ou permitir que NPCs comerciantes comuns aprendam rituais. Claro, não é impossível, só que não é para todo o cenário."
Se repetir tantas vezes em tão pouco tempo começa a ficar cansativo. Pela N vez (porque já perdi a conta de quantas vezes repeti isso até agora) o modelo é possível em itens de valor unitário alto ou itens baratos em grandes quantidades (grandes mesmo), ignorando coisas como saturação e etc., e considerando um cenário onde a magia seja comum o suficiente para ser algo comum comerciantes aprenderem Arcana e a lançar rituais. E, novamente, "Claro, não é impossível, só que não é para todo o cenário".

[Deicide]

A verdade é que, quando você tenta levar para a realidade, as regras do D&D 4e não suportam um cenário decente. Qualquer um pode aprender rituais, e eles estão à venda por aí. Você fabrica um produto por X, mas vende ele para os comerciantes revenderem por X/5. (Por exemplo, o bag of holding foi adquirida pelo comerciante a preço de mercado, 1.000 p.o., ou ele comprou de um aventureiro por míseros 200 p.o.?). E você tem itens como o Everlasting Provisions, que é caro, mas anula a necessidade de se produzir/comprar comida em primeiro lugar.

[kimble]

A verdade é que, quando você tenta levar para a realidade, as regras do D&D (independente da edição) não suportam um cenário realista.

Corrigido. Lembrando que tinha um combo pra lojinhas já na 3.0/3.5.

[Deicide]

A verdade é que, quando você tenta levar para a realidade, as regras do D&D (independente da edição) não suportam um cenário realista.

Corrigido. Lembrando que tinha um combo pra lojinhas já na 3.0/3.5.

Reafirmo o "decente". Não quero que o cenário seja realista, mas condizente. E em geral, no D&D 4e há uma grande discrepância entre o que as regras dizem e no que cenário supostamente se sustenta. Não digo que é impossível ter um cenário legal na 4e, só afirmo que qualquer cenário legal o será a despeito das regras, nunca com sustentação delas.