Economia na quarta edição

[Luminus]

Kimble,

Se você quiser continuar viajando que a refeição de 2 peças de prata é o padrão para se medir o valor de todas as outras coisas comercializáveis em uma cidade com mais de 10.000 habitantes, ok. Só te digo que não há nenhum empecilho colocado na tua argumentação que mostre que um portal desses é um gasto maior que alguns dias de viagem por regiões inóspitas.

O cerne da argumentação em favor do ferrorama é simplesmente este: você transporta a mesma quantidade de coisas, em menos tempo, de forma mais segura e com custo inferior. Ponto.

Qualquer outro complicador que você quiser colocar (disponiblidade dos rituais, ter ou não ter um PdM assim ou assado, valor relativo de algo com relação ao preço de uma refeição, etc) são simplesmente suas ponderações, e não o que está escrito nas regras e na caracterização.

Por favor, renda-se ao ferrorama. Eu até te arrumo um lugarzinho na janela

E!

[kimble]

O cerne da argumentação em favor do ferrorama é simplesmente este: você transporta a mesma quantidade de coisas, em menos tempo, de forma mais segura e com custo inferior. Ponto.

Tu não é administrador, contador ou economista né? Porque o problema não é o custo. O problema é o retorno. Você pode ter um custo baixíssimo mas um retorno ínfimo. Assim como ter um custo muito alto e um retorno muito melhor. Reduzir custos é bom, só que não adianta se diminui tua margem de lucro.

Se você quiser continuar viajando que a refeição de 2 peças de prata é o padrão para se medir o valor de todas as outras coisas comercializáveis

Você usou a descrição de um ritual feito para ser utilizado por PCs e NPCs importantes para definir um modelo de comércio que supostamente serviria para demonstrar como todos os cenários de 4e (que usem a mecânica sobre esse padrão e desenvolvam o conceito de pontos de luz) são falhos quanto a esse ponto. Eu estou usando um item descrito em equipamentos e que supostamente todo mundo poderia e deveria utilizar (acredito que na maioria das campanhas as pessoas precisem se alimentar). Se você quer defender que algo que foi desenvolvido com foco nos personagens e em agilidade das aventuras é fundamentalmente mais válido para verificar o funcionamento de economia de uma região do que um produto simples e comum, como alimentos, ótimo. Só que é engraçado.

Qualquer outro complicador que você quiser colocar (disponiblidade dos rituais, ter ou não ter um PdM assim ou assado, valor relativo de algo com relação ao preço de uma refeição, etc) são simplesmente suas ponderações, e não o que está escrito nas regras e na caracterização.

Quanto as ponderações, na maioria dos cenários acredito que elas se aplicam. Coisas simples, como o comerciante ter que pagar pelo produto que pretende revender depois (claro, talvez todos os comerciantes tenham itens mágicos que produzem alimentos que eles revendem depois). Ou então mulas, cavalos e etc. terem um custo de manutenção (claro, no cenário seria possível os animais de transporte serem todos golens distribuídos gratuitamente para população). Ou então ser crível que magos (ou qualquer usuário de rituais) cobraria pelos seus serviços (de novo, seria possível também um cenário onde todos os comerciantes saibam Arcana e aprendam rituais). Entende, a questão é que o modelo inicial foi desenvolvido considerando uma série de afirmações que tornariam ele válido (não existe custo inicial para comprar o produto, bag of holdings não tem custo inicial de compra, os comerciantes serão treinados em Arcana, terão o feat necessário para utilizar rituais e aprenderão a utilizar os círculos, etc. e etc.). Eu só demonstrando outras afirmações que o tornariam inválido. De novo, me repetindo pela ("n" na 2) vezes sobre esse modelo desenvolvido do 'pulinho e teleporte': "Claro, não é impossível, só que não é para todo o cenário".

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Reafirmo o "decente". Não quero que o cenário seja realista, mas condizente. E em geral, no D&D 4e há uma grande discrepância entre o que as regras dizem e no que cenário supostamente se sustenta.

D&D 3.0/3.5: Afirmação: Elfos são grandes usuários de magia! Prática: Não, considerando o Core são um dos piores.
Sem contar os anões (que deveriam ser unidos como raça, só que a mecânica de penalidade em Carisma implica que a um anão lidando com outro anão reage pior que um anão lidando com qualquer outra raça quando utilizando de perícias sociais), a descrição do monge, a descrição do healer (band-aid), a descrição de uma penca de prestiges (que dizem uma coisa e fazem outra), etc. e etc.

[AKImeru]

Reafirmo o "decente". Não quero que o cenário seja realista, mas condizente. E em geral, no D&D 4e há uma grande discrepância entre o que as regras dizem e no que cenário supostamente se sustenta.

Essa discrepancia existe desde 0D&D.

[Deicide]

Reafirmo o "decente". Não quero que o cenário seja realista, mas condizente. E em geral, no D&D 4e há uma grande discrepância entre o que as regras dizem e no que cenário supostamente se sustenta.

Essa discrepancia existe desde 0D&D.

Certo, mas eu acho (opinião pessoal) que piorou com a 4e.

Tu não é administrador, contador ou economista né? Porque o problema não é o custo. O problema é o retorno. Você pode ter um custo baixíssimo mas um retorno ínfimo. Assim como ter um custo muito alto e um retorno muito melhor. Reduzir custos é bom, só que não adianta se diminui tua margem de lucro.

Isso que eu não estou entendendo na sua lógica, Kimble. Estamos comparando a mesma atividade usando dois métodos de transporte diferentes, logo presume-se que vai vender o mesmo tanto! Se você reduz o custo, mas o ganho é o mesmo , então o lucro é maior.

[kimble]

Isso que eu não estou entendendo na sua lógica, Kimble. Estamos comparando a mesma atividade usando dois métodos de transporte diferentes, logo presume-se que vai vender o mesmo tanto! Se você reduz o custo, mas o ganho é o mesmo , então o lucro é maior.

Não, retorna ao que eu já discuti (aquela parte que foi atacada como preciosismo meu), quanto a rotas comerciais, vendas de grandes estoques por vários concorrentes ao mesmo tempo, saturação de mercado, etc. e etc.

[AKImeru]

Certo, mas eu acho (opinião pessoal) que piorou com a 4e.

Certo, mas eu acho (opinião pessoal) que você está errado.

[Luminus]

Kimble,

"o problema não é o custo. O problema é o retorno."

Se o material em comércio é o mesmo em quantidade, espécie e qualidade, você concorda que, reduzindo-se os custos de transporte, aumenta-se o lucro? Se você concorda, então vc acabou de aderir ao ferrorama.

"Você usou a descrição de um ritual feito para ser utilizado por PCs e NPCs importantes para definir um modelo de comércio que supostamente serviria para demonstrar como todos os cenários de 4e (que usem a mecânica sobre esse padrão e desenvolvam o conceito de pontos de luz) são falhos quanto a esse ponto."

Não. Não mesmo. Eu (e não só eu) cito um ritual acessível, uma coisa que não é de outro mundo, e que é descrita como parte integrante de cidades maiores, e mostro como é menos dispendioso viajar pelos portais do que pelas estradas, exceto quando você precisa matar monstros para ganhar XP.

"Entende, a questão é que o modelo inicial foi desenvolvido considerando uma série de afirmações que tornariam ele válido"

A que modelo inicial vc se refere? O "meu" modelo foi o seguinte: "dono da cidade" decide estabelecer rota de comércio entre seu vilarejo e uma outra grande cidade que tenha um portal permanente. Para tal, ele passa a contar com um portal temporário, ligando-se àquela cidade. Por esse serviço, ele cobra uma taxa dos mercadores interessados em economizar, sei lá, 5 a 10 dias de viagem e chegar logo a um local de comércio amplo. Onde está o grande erro do raciocínio?

"Claro, não é impossível, só que não é para todo o cenário"

Não só não é impossível, como é plenamente possível para quem utilize as regras do core. Lembre-se, o tópico não discute cenários, discute economia dentro do sistema de regras. Em nenhum momento eu falei nada de cenário, falei das regras descritas e postas à disposição. Só isso.

E!

[Deicide]

Certo, mas eu acho (opinião pessoal) que piorou com a 4e.

Certo, mas eu acho (opinião pessoal) que você está errado.

Beleza, mas por exemplo: antigamente você fabricava um produto por X e vendia pelo dobro do preço. Atualmente, para o sistema ser "equilibrado", você o fabrica por X e o vende por X/5. Mesmo que você seja um ferreiro (usando o background do Heroes of War), o custo para forjar uma armadura é o mesmo que para comprá-la, e para vender ela para o comércio é 1/5 do preço de produção.

Sou só eu que fiquei doido ao imaginar um mundo em que as pessoas vendem as coisas mais baratas do que o custo de fabricação delas? Ou os comerciantes vendem produtos pelo exato preço de custo?

Claro, o Mestre pode mudar isso, mas aí todo o "equilíbrio" do dinheiro/nível vai para as cucuias.

Isso que eu não estou entendendo na sua lógica, Kimble. Estamos comparando a mesma atividade usando dois métodos de transporte diferentes, logo presume-se que vai vender o mesmo tanto! Se você reduz o custo, mas o ganho é o mesmo , então o lucro é maior.

Não, retorna ao que eu já discuti (aquela parte que foi atacada como preciosismo meu), quanto a rotas comerciais, vendas de grandes estoques por vários concorrentes ao mesmo tempo, saturação de mercado, etc. e etc.

Continuo sem entender. Ora, melhora-se as técnicas, baixa-se o custo, torna-se um mercado mais competitivo. Surgem grandes empreendimentos, os pequenos têm dificuldade em concorrer. Isso mexe com todo o panorama econômico, mas de maneira alguma torna o "ferrorama" (usando o termo do Luminus) inviável.

Pela sua lógica, transportar produtos a longas distâncias em carroças é mais vantajoso do que encher um caminhão.

Não só não é impossível, como é plenamente possível para quem utilize as regras do core. Lembre-se, o tópico não discute cenários, discute economia dentro do sistema de regras. Em nenhum momento eu falei nada de cenário, falei das regras descritas e postas à disposição. Só isso.

E é por isso que estou concordando com o Luminus. Não estamos discutindo cenários específicos. Não estamos considerando que o ritual é raro ou que a magia é perigosa ou que teleportes têm chance de atrair demônios, nem nada disso. Estamos discutindo em cima das regras puras e simples, e essa é a proposta do tópico, certo?

O Mestre pode, em seu cenário, criar mil justificativas para não haver transporte fácil entre cidades, mas as regras do core vão contra o próprio cenário de "Pontos de Luz". Ainda mais que o próprio ritual tão discutido é de nível HERÓICO, ou seja, algo que é relativamente mundano e localizado. Nem mesmo Paragon é. O rito é tão besta que não há chance de falha: ele funciona em 100% das tentativas (claro, o tempo de duração varia, mas o portal sempre funciona).

[Luminus]

*printscrinando o primeiro uso do termo "ferrorama" por terceiros*



E!

[kimble]

Se o material em comércio é o mesmo em quantidade, espécie e qualidade, você concorda que, reduzindo-se os custos de transporte, aumenta-se o lucro?

Não. Porque você esquece coisas como demanda, excesso de oferta, custo de transporte versus quantidade transportada, etc. e etc.

Não. Não mesmo. Eu (e não só eu) cito um ritual acessível,

Eu não discuto a acessibilidade do ritual (dentro das especificações que já concordamos). Eu só demonstrei que entre usar os preços dos alimentos e o preço de rituais para verificar o funcionamento de uma região, pelo menos pra mim é mais crível acreditar que o preço dos alimentos seja uma base melhor. O que foi considerado ridículo (não lembro se por você ou Deicide) e tratado com ironia.

A que modelo inicial vc se refere?

Nota que eu já concordei que o modelo é válido (n na 3 vezes que eu já respondi isso). Só discordo sobre o quão amplo seria o uso e o tipo de produto que seria vendido.

Não só não é impossível, como é plenamente possível para quem utilize as regras do core. Lembre-se, o tópico não discute cenários, discute economia dentro do sistema de regras. Em nenhum momento eu falei nada de cenário, falei das regras descritas e postas à disposição. Só isso.

Exceto, claro, quando eu aponto como o custo de uma garrafa de vinho ou de refeições (descritos no Core) demonstram que o custo desse sistema (descrito no Core) é alto para o comerciante médio. Então o Core se torna inválido e o que eu estou fazendo é discutir cenários e não regras.

Continuo sem entender. Ora, melhora-se as técnicas, baixa-se o custo, torna-se um mercado mais competitivo.

Baixar custos não torna mercados mais competitivos. Baixar custos não torna teu produto mais competitivo. Conseguir um diferencial no mercado torna teu produto mais competitivo. Se todo mundo baixa os custos (como pelo transporte barato e que todos tenham acesso), não existe diferencial em redução de preços. Os menores vão quebrar, mas não porque os maiores se tornaram mais competitivos, mas porque eles não podem suportar os preços praticados. Entretanto os maiores continuam na mesma situação entre si, pois a vantagem é igual pra todos e ninguém consegue ter o controle sobre ela. Administração 101.

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Encerrando minha participação porque as repetições já estão na exaustão:

Eu tenho que escrever algumas coisas pra campanha, então vou encerrar minha parte aqui. Resumindo:
-O modelo é válido;
-O modelo entretanto, implica em custos que só o tornam válido se considerando situações específicas e não um modelo de comércio válido independente do comerciante ou produto sendo vendido;
-Administração: vale a pena;
-Abraço no coração (é, abraço) e deixa eu voltar pra minha campanha.

[Luminus]

Kimble,

"Não. Porque você esquece coisas como demanda, excesso de oferta, custo de transporte versus quantidade transportada, etc. e etc."

Não, não desconsidero nada disso. O fato de você conseguir chegar ao destino mais rapidamente não implica que a próxima colheita florescerá mais depressa. Nem que os seus artesãos trabalharão mais agilmente. Não estamos falando em vender mais, estamos falando em vender o mesmo tanto de sempre, com um custo de transporte reduzido. E acho que é consenso que a quantidade transportada é equivalente para as estradas e para o "ferrorama".

"Eu nunca discuti a acessibilidade do ritual."

VOcê o discute sim, pois contrapõe o preço do ritual ao preço das coisas a se negociar. Você tenta mostrar que o ritual não é válido porque o preço do produto não compensa o ritual... mas ninguém está falando do preço das coisas, e sim do custo de transportá-las. Novamente, é evidente que o transporte pelo "ferrorama" é mais prático que viajar de uma cidade a outra no meio do zoológico, certo? Incluindo escolta, um mercador deve pagar mais de 100 po por carroça. para viajar durante dias... o portal elimina não só o custo e o risco, mas o tempo de viagem. E é isso que a gente está dizendo, mais nada.

"Só discordo sobre o quão amplo seria o uso e o tipo de produto que seria vendido."

Só que, pelas regras, não tem como discordar: levar pelo teletransporte, quer dizer, pelo "ferrorama", é mais barato, mais simples, mais rápido, mais seguro e mais legal do que viajar durante dias pelas regiões indômitas entre as cidades. Quer uma exceção, te dou uma: viajar entre dois pequenos povoados a um ou dois dias de viagem, aí deve valer a pena. Talvez. Ao menos me parece que sim...

"Então o Core se torna inválido e o que eu estou fazendo é discutir cenários e não regras."

Bom, aí a discussão já não interessa ao tópico, pois trata-se do SEU cenário. Quer discutir "como o core deveria ser"? Então tem de abrir outro tópico. Quer discutir "como as coisas são no cenário tal"? Tem de abrir outro tópico. Quer discutir qualquer coisa que não seja "economia na 4ª Edição"? Tem de abrir outro tópico. Se bobear, eu até te acompanho

O comentário sobre administração eu prefiro não responder... parece que não foi endereçado a mim...

E!

[Kinn]

O que você ignora que ele diz é sobre excesso de demanda x procura.

Nessa sua versão, temos cidades ligadas por portais, as únicas visitadas pelo mercadores da empresa "warp-trade" vendendo sempre seus produtos entre si,

"O que, vinho de novo? Já estamos enjoados do seu vinho Stan"

Com um excesso de oferta que eventualmente vai saturar o mercado.
E um grande universo de vilas até cidades pequenas sem portais (seja por falta de magos disponíveis, o ultimo morreu de velho, virou aventureiro ou qualquer outra opção) que carecem de destes produtos, mas pelo medo das feras do zoológico, permanecem sempre a parte e como mercado inexplorado.

Nesse sistema do portal, sempre de mesmos clientes a concorrência levaria a embates selvagens como Kimble descreveu e cidades como Waterdeep e Silverymoon quebrariam rapidinho se esse fosse o único tipo de comércio - fora que o excesso de um tipo de produto cria mercadoria que fica em estoque (o monstro da administração - renda parada) e cria falta de outros itens que podem ser importantes, como minérios e outros objetos produzidos em lugares ermos.

A caravana, mesmo sendo mais cara (mais especialmente quando composta de aventureiros - npcs sempre ganham menos) garante comércio com cada vila e cidade menor descoberta e mapeada no caminho.

Os comerciantes além de conseguirem novos compradores pra seus produtos saturados, conseguem encontrar novos produtos para revender, comprando provavelmente a um custo menor, já que são produtos banalizados na comunidade, mas não encontrados por exemplos em grandes cidades. Isso acontece até hoje no mundo real, por sinal...

[AKImeru]

Beleza, mas por exemplo: antigamente você fabricava um produto por X e vendia pelo dobro do preço. Atualmente, para o sistema ser "equilibrado", você o fabrica por X e o vende por X/5. Mesmo que você seja um ferreiro (usando o background do Heroes of War), o custo para forjar uma armadura é o mesmo que para comprá-la, e para vender ela para o comércio é 1/5 do preço de produção.

Sou só eu que fiquei doido ao imaginar um mundo em que as pessoas vendem as coisas mais baratas do que o custo de fabricação delas? Ou os comerciantes vendem produtos pelo exato preço de custo?

Antigamente você podia quebrar uma escada e ganhar dois itens que valiam mais do que a escada.


Não acho que você deva aplicar logica em D&D de qualquer edição.

[Luminus]

Kinn,

"O que você ignora que ele diz é sobre excesso de demanda x procura."

Cara, é interessante como todos vocês vêm com essas modernas teorias sobre economia, e esquecem que o D&D é um jogo de FANTASIA E MAGIA sim, mas ainda é um jogo de TECNOLOGIA MEDIEVAL, onde não é assim tããããão fácil produzir as coisas. Nos idos de 1500 ( ou em 1453, que é o ano final da Idade Média), eram necessárias 10 pessoas no campo para produzir um "extra" que permitisse a 1 pessoa ficar na cidade sem ter de plantar alimento. Esse "engarrafamento de vinho" (com duplo ou triplo sentido) que você tenta ilustrar só acontecerá se você supor que é produzido mais do que se quer consumir, e isso não é o que ocorre numa economia MEDIEVAL. Ainda mais em um sistema de regras que mira uma ambientação onde as cidades são isoladas, a população vive a mercê de ataques, etc. Não é assim tão simples de se produzir as coisas, ainda mais em excesso!

Faz todo o sentido do mundo que uma cidade grande receba maior oferta de mercadorias, ela não seria grande se não tivesse como se manter e ainda talvez contar com um estoque. E você não está pensando no seguinte: quando uma cidadezinha ganhasse grana com o comércio com a cidade grande, ela poderia pensar em bancar um portal permanente... logo, ela passaria a visitar outras cidades que não tenham portais. Uma vez que o modelo de transporte começa a dar certo, é intuitivo que cada vez mais pessoas queiram utilizá-lo e ele se popularize (vide os transportes marítimo, aéreo e ferroviário do mundo real). Assim, com o passar do tempo, não é difícil imaginar que um conjunto de vilarejos se organize e passe a ter um portal permanente, criado tanto para enviar a produção daquelas cidades para outras, quanto para receber outras caravanas de comércio.

E!

[Kinn]

Bom, quem veio com a idéia da guilda de magos mercadores não fui eu...
Só segui a linha de simulacionismo do capitalismo medieval...

Além disso, sem viajantes pelas estradas (que não existem não é mesmo já que o transporte é via portal) como descobrir que tal vila existe? Ou uma cidade pequena que fosse? Aventureiros ocasionais podem ser pistas disso, mas exceto pra comprar itens muitos caros pra pessoas comuns, eles não costumam falar muito sobre si ou de onde vieram pra interessar o mercador. Como sempre voltam, é mais lucrativo esperar ele ou outros voltarem para comprar.

Mas mesmo aventureiros não surgem de muito longe, já que vêm andando ou a cavalo. Quando são exemplares ou épicos já usam métodos alternativos e nem são percebidos por esses comerciantes "heróicos".

Entendendo que o PoL é um simulacionismo para um sistema de economia medieval, é fácil presumir que não haverão magos nem governantes dispostos a investir em coisas que poderão vir a ser problemas como portais que podem permitir monstros ou inimigos dentro da cidade sem capacidade de proteger tal coisa. A possibilidade de ganho do comércio não parece atraente, fora que tradicionalmente magia não é algo para todos, mesmo que as regras mostrem que é fácil aprender rituais...

Por isso, creio que o PoL funciona, considerando preconceito dos aldeões e governantes menores de vilas etc. Ainda mais com a idéia de que o pensamento de produção capitalista não foi inventado e o mundo vive cheio de monstros e feras que podem tanto atacar viajantes, como mesmo cidades, grandes ou pequenas.