Paladino: O Novo Monge? (Discutam a marca do Paladino aqui!)

[Phoenix]

Não li todo o tópico, mas gostaria de saber qual foi o resultado q chegaram e gostaria q confirmassem ou corrigissem caso esteja errada a minha interpretação do texto do Divine Challenge. Desculpem se ja tiver sido postado, só dei uma olhada por cima e n encontrei, só um monte de discussçoes espalhadas, mas nenhuma conclusão definitiva.

Vc marca o cara a até 5 quadrados de distancia, ai ele leva -2 nos ataques contra os outros aliados e, além disso, a cada turno, se ele atacar um deles enquanto estiver marcado ele leva 3 + modificador de Carisma de dano.
No turno seguinte ao q vc marcou alguém, vc tem q atacar ele ou chegar corpo a corpo nele, se não fizer isso a marca some e vc n pode usar o Divine Challenge no seu próximo turno.

Fiquei com umas duvidas com essa minha interpretação, no seguinte exemplo, eu marco um inimigo a distancia no turno 1 e me mantenho longe, no turno 2 eu não chego corpo a corpo nem ataco ele, no turno 3 eu n posso usar o Divine Challenge. Minha duvida é se eu posso usar o Divine Challenge com outro alvo no turno 2, chegar até esse novo alvo no turno 3 e manter a marca nele?

[Kinn]

Olhe isso:

http://www.spellrpg.com.br/forum/viewtopic.php?f=48&t=3971

[Deicide]

Phoenix, depende da versão do Desafio Divino que estiver sendo usada.

Na versão oficial, é assim: você tem que engajar o inimigo (atacar durante seu turno ou estar adjacente a ele no final do seu turno) no mesmo turno em que você lançou a marca. Se não fizer isso, a marca some e você não pode usá-la no turno seguinte. Logo, no seu exemplo, você lança a marca no turno 1 e, como no final do seu turno não engajou o oponente, a marca some imediatamente e você não pode usar o Divine Challenge (DC) no turno 2.

Na versão que revisamos, mas que não é a oficial: a marca dura até o final do seu próximo turno. Se você não engajar o oponente até lá, a marca é perdida e você não pode usá-la no turno seguinte. Logo, no seu exemplo, você marcou no turno 1 e ela se mantém até o turno 2. Como no final do turno 2 você não engajou o oponente (nem usou DC em outro oponente), a marca some no final do turno 2 e você não pode usar DC no turno 3.

Note que a versão oficial é bem mais restrita e praticamente nega a vantagem de se lançar marca à distância, por isso estamos defendendo a adoção da versão revisada.

[Phoenix]

A versão oficial q vc postou parece fazer mais sentido para um paladino na minha opinião, para melhor aproveitamento dela ele vai ter q manter a marca em quem ele está lutando e n chamando a galera pra cima dele.

Com essa explicação a impressão q tive é q num grupo com 1 GUE e 1 PAL o Paladino vai ser uma classe q protege o grupo do inimigo mais poderoso, enquanto o guerreiro vai proteger o grupo dos inimigos menores. Lembrando q são apenas impressões, e q n joguei o suficiente pra saber se seria assim mesmo.

E quanto a versão do DC q saiu antes, q foi mudada de ultima hora q n era necessário engajar, ela é mto desequilibrada?

[Deicide]

A versão oficial q vc postou parece fazer mais sentido para um paladino na minha opinião, para melhor aproveitamento dela ele vai ter q manter a marca em quem ele está lutando e n chamando a galera pra cima dele.

Para mim, chamar para a briga, levando em conta que a marca é baseada em Carisma, faz mais sentido.

Com essa explicação a impressão q tive é q num grupo com 1 GUE e 1 PAL o Paladino vai ser uma classe q protege o grupo do inimigo mais poderoso, enquanto o guerreiro vai proteger o grupo dos inimigos menores. Lembrando q são apenas impressões, e q n joguei o suficiente pra saber se seria assim mesmo.

Por que pensa assim? O guerreiro pode segurar uma linha de frente inteira, inclusive inimigos mais poderosos, enquanto o paladino está preso a um único inimigo por vez, e para mim aí está sua fraqueza como defensor. Além disso, a versão oficial inutiliza a distância da marca: o Paladino tem que se aproximar ou atacar (com arma de arremesso ou poderes, por exemplo) o oponente marcado de imediato. O guerreiro pode também arremessar uma arma para marcar um oponente à distância, exceto que pode fazê-lo sem gastar uma ação menor para tal.

E quanto a versão do DC q saiu antes, q foi mudada de ultima hora q n era necessário engajar, ela é mto desequilibrada?

Não, não é. Ela só é meio "covarde", porque o paladino pode sair correndo do inimigo ao invés de enfrentá-lo.

[Phoenix]

Vou numerar pra n precisar quotar

1 - N combina mto com o conceito de Paladino q eu tenho, acho mto mais verossímil ele lutar até a morte contra 1 oponente por vez do q ficar provocando a galera pra ir pra cima dele.

2 - Penso assim justamente pq é o melhor q eles sabem fazer, ou vc acha melhor o Paladino segurando (tentando né) a horda e o Guerreiro segurando o Inimigo principal (sendo q tem menos Curas e CA menor). Ou o Paladino pegando um inimigo "fácil" de cada vez enquanto o guerreiro pega o mais forte e mais alguns fracos ao mesmo tempo?

3 - Tem razão, bem tosco isso, até imaginei a cena do paladino "convocando" o adversário pra briga enquanto recua.

[Cebolituz]

Não que eu ache que a mecânica deva ignorar os conceitos da classe, mas como todos já disseram, essa marca oficial é extremamente fraca e restritiva. A versão "Spell" da marca do Paladino, além de não ignorar os conceitos paladinescos, torna a marca muito mais útil e efetiva.

[Deicide]

2 - Penso assim justamente pq é o melhor q eles sabem fazer, ou vc acha melhor o Paladino segurando (tentando né) a horda e o Guerreiro segurando o Inimigo principal (sendo q tem menos Curas e CA menor). Ou o Paladino pegando um inimigo "fácil" de cada vez enquanto o guerreiro pega o mais forte e mais alguns fracos ao mesmo tempo?

Não é questão de ser um inimigo forte ou não. Você está visualisando como se só o Paladino pudesse segurar inimigos mais poderosos e como se o guerreiro só segurasse inimigos fracos, mas não é isso que acontece. O Paladino só segura um, não importa sua força. O guerreiro segura vários, não importa sua força. Se ambos são defensores, seu papel é impedir que os inimigos alcancem outros personagens, então o guerreiro acaba fazendo-o melhor que o paladino.

A vantagem da marca à distância é que o Paladino pode pelo menos lutar com um oponente, e então marcar outro. "Não ouse passar por mim", o Paladino avisa, e o oponente sente o poder divino segurando-o e compelindo-o a atacar o Paladino. Contudo, se o Paladino não se voltar a esse oponente logo, o desafio perde sua força e o oponente está livre para ignorar o Paladino.

Eu imagino o Paladino assim: ele tem que cumprir suas ameaças, mas pelo menos tem um turno para melhor se posicionar no campo de batalha, ao invés de ter que sofrer AdO's para engajar imediatamente aquele oponente ardiloso que conseguiu atravessar a linha de frente.

[Phoenix]

Cebolituz, concordo q a DC do jeito padrão é fraca, mas n acho q chegue a ser perto do q o monge era na 3.5. Só acho q a marca "adaptada" (aquela no link do post do Kinn) é possível de ser burlada, por exemplo vc está atacando o Inimigo A e pode marcar o Inimigo B e o invés de engajar nele no próximo turno vc marca o inimigo C e enquanto isso continua atacando o Inimigo A, e no turno seguinte marca o inimigo B novamente, e assim por diante, ou seja. Se n for assim me desculpem, mas pelo texto postado la foi isso q eu entendi.

2 - Não é esse meu ponto, concordo q o guerreiro seja um melhor "segurador de galera" q o paladino. Só q eu acho q o paladino é um pouco melhor q o guerreiro em segurar apenas 1 adversário poderoso, não q o guerreiro não consiga fazer o suposto trabalho do paladino, mas ele sofreria mais q o paladino pra isso.

Quanto a questão do oponente ardiloso q passou a linha de frente, não consigo imaginar mtas situações em q o guerreiro supere o paladino quando o inimigo ja passou pela linha de frente, embora sei q é mais difícil de passar pelo guerreiro q pelo paladino. Tem como deixar mais claro essa situação?

[_Virtual_Adept_]

Cebolituz, concordo q a DC do jeito padrão é fraca, mas n acho q chegue a ser perto do q o monge era na 3.5. Só acho q a marca "adaptada" (aquela no link do post do Kinn) é possível de ser burlada, por exemplo vc está atacando o Inimigo A e pode marcar o Inimigo B e o invés de engajar nele no próximo turno vc marca o inimigo C e enquanto isso continua atacando o Inimigo A, e no turno seguinte marca o inimigo B novamente, e assim por diante, ou seja. Se n for assim me desculpem, mas pelo texto postado la foi isso q eu entendi.

Sim, isso é possível. Não é algo realmente vantajoso, é uma característica boa para a marca, ter tal dinamismo. É mais ou menos como a quarry (nem lembro se o nome é esse, mesmo) do Ranger.

2 - Não é esse meu ponto, concordo q o guerreiro seja um melhor "segurador de galera" q o paladino. Só q eu acho q o paladino é um pouco melhor q o guerreiro em segurar apenas 1 adversário poderoso, não q o guerreiro não consiga fazer o suposto trabalho do paladino, mas ele sofreria mais q o paladino pra isso.

Engana-se. O Guerreiro, além de conseguir segurar o oponente, ainda tem a vantagem de causar danos consideráveis. O Paladino sofre nesse aspecto de segurar qualquer oponente que seja.

[Phoenix]

Eu sei q ter essa opção pode ser bom mecanicamente falando, ou n dependendo do caso, mas é meio estranho pro meu conceito de paladino.


Quanto a comparação do guerreiro, digo com base no nro de curas e na CA, em termos de dano n acho q sejam mto diferentes o de um paladino e o de um guerreiro.

[Deicide]

Cebolituz, concordo q a DC do jeito padrão é fraca, mas n acho q chegue a ser perto do q o monge era na 3.5. Só acho q a marca "adaptada" (aquela no link do post do Kinn) é possível de ser burlada, por exemplo vc está atacando o Inimigo A e pode marcar o Inimigo B e o invés de engajar nele no próximo turno vc marca o inimigo C e enquanto isso continua atacando o Inimigo A, e no turno seguinte marca o inimigo B novamente, e assim por diante, ou seja. Se n for assim me desculpem, mas pelo texto postado la foi isso q eu entendi.

Sim, você pode. E é até vantajoso. Eu posso marcar um indivíduo, atacar outro. No turno seguinte, vendo que não tenho como engajar o original, posso marcar outro (e o original vai estar liberado da marca). Pode não parecer muito heróico, mas pode ser usado estrategicamente. O que importa é que a marca não fica em alguém que eu não atacar.

2 - Não é esse meu ponto, concordo q o guerreiro seja um melhor "segurador de galera" q o paladino. Só q eu acho q o paladino é um pouco melhor q o guerreiro em segurar apenas 1 adversário poderoso, não q o guerreiro não consiga fazer o suposto trabalho do paladino, mas ele sofreria mais q o paladino pra isso.

Será? Vejamos a seguinte situação: o monstro é capaz de atordoar (Stun) oponentes.

Paladino: Marca o monstro e o engaja. O monstro atordoa o Paladino e se afasta. Como na sua ação o Paladino não age, não podendo engajar o monstro nem marcar outro oponente, a marca some e o Paladino não pode marcar no turno seguinte.

Guerreiro: Ataca o monstro e o marca. O monstro atordoa o guerreiro. Como na sua ação o guerreiro não age, não pode atacar e a marca some. Contudo, ao contrário do paladino o guerreiro pode marcar no turno seguinte. Em suma, o guerreiro mantém sua marca melhor.

Esse é um exemplo específico, mas em todos os outros, o guerreiro é praticamente igual ao Paladino se estivermos falando de segurar uma única criatura: ambos mantém o monstro próximo, marcando-o.

A vantagem do Paladino é o dano automático, mas baixo, da marca. Um Paladino especializado em Carisma pode causar entre 7 (nível 1) e 17 (nível 28) pontos com a marca. Se for um Paladino de Força, o dano vai ser pior (no meu Paladino, que começou com Car 14, entre 5 e 13)

O guerreiro tem a desvantagem de ter de fazer um ataque, mas se acertar seu dano tende a ser maior. Imaginando a média de dano de espada longa (d8) e uma Força otimizada, significa entre 8 (nível 1) e 23 (nível 28) pontos de dano. Mesma coisa? Não, porque a arma pode ter propriedades especiais, pode tirar um crítico, pode ser melhorada com Foco em Arma, Ataque Poderoso, Talentos específicos (Distracting Shield, Potent Challenge), Talentos Raciais... Além disso, o guerreiro pode também atacar se o oponente fizer ajuste, enquanto o dano do paladino só ocorre se atacar aliados. Se o monstro, ao invés de ajustar, arriscar mover-se, o guerreiro dá um ataque de oportunidade com bônus de Sabedoria e, se acertar, impede o movimento do inimigo. Em outras palavras, embora o dano do guerreiro não seja uma certeza como o do Paladino, ele tem o potencial de ser muito melhor. Um guerreiro com Foco em Arma e Potent Challenge pode chegar a um dano médio (com espada longa) de 31 no nível 28 (ou dano 38 + 6dX, dependendo da arma mágica que tiver, se tirar um crítico), enquanto o Paladino fica preso ao 17 de dano fixo.

Note que os valores do guerreiro ficam ainda maiores se ele tiver uma arma que cause 1d10, 1d12 ou 2d6 de dano. Eu sei que comparar personagens no nível 28 é injusto, mas não dá de comparar nível a nível, a idéia é só mostrar que o guerreiro começa quase igual e fica estupidamente melhor adiante.

Outra coisa a ser lembrada: O Paladino causa dano radiante com a marca. Se o oponente tiver resistência a radiante... azar o dele. Já o guerreiro vai ter danos variados com a arma, e resistência só conta a mais baixa contra todos os danos causados).

Quanto a questão do oponente ardiloso q passou a linha de frente, não consigo imaginar mtas situações em q o guerreiro supere o paladino quando o inimigo ja passou pela linha de frente, embora sei q é mais difícil de passar pelo guerreiro q pelo paladino. Tem como deixar mais claro essa situação?

Vamos lá:
- O guerreiro marca quaisquer oponentes que ele ataque, atingindo ou não.
- O paladino tem poucos poderes que permitem marcar o oponente, a maioria exige que um ataque atinja.

- O guerreiro tem bônus em AdO's e impede movimento do oponente se atingir o AdO.
- O Paladino não tem qualquer meio de impedir movimento. Aliás, Paladinos de Carisma (os melhores) têm um AdO porco porque AdO se baseia em Força.

- O guerreiro pode usar o ataque da marca não só se o oponente atacar um aliado, como também se ajustar.
- O dano do Paladino só ativa se o oponente atacar um aliado.

- A vantagem do Combat Challenge se aplica a qualquer marca que o guerreiro criar, independente de como a criou;
- A vantagem do Divine Challenge só se aplica às marcas criadas com Divine Challenge; marcas criadas através de outros poderes, como Arcing Smite ou Whirlwind Smite, não se beneficiam.

- O guerreiro tem mais poderes que permitem ataques múltiplos, portanto marcando todos eles. (Exemplos de nível Heróico: Passing Attack (Encontro 1), Rain of Blows (Encontro 3), Sweeping Blow (Encontro 3), Come and Get It (Encontro 7), Shift the Battlefield (Diário 8), Thicket of Blades (Diário 8))
- O paladino tem poucos poderes de ataque múltiplo (exemplos de nível Heróico: Arcing Smite (Encontro 3), Hallowed Circle (Diário 5), Divine Reverence (Encontro 7), Crown of Glory (Diário 8), One Stands Alone (Diário 8)), e em geral ataca menos (exemplo: Arcing Smite, de nível 3, é pior que Passing Attack, de Guerreiro 1; Whirldwind Smite, de nível 13, é pior que Sweeping Blow, de guerreiro nível 3). Vários desses poderes só dão alguma penalidade ao monstro (como marcar) se atingirem, e alguns sequer dão penalidades aos monstros atingidos.

- O guerreiro tem mais poderes que atraem inimigos para sua presença (No nível heróico, Come and Get It, que é encontro 7, atrai todos oponentes num raio de 3 quadrados).
- O Paladino tem no nível heróico apenas Beckon Foe (Encontro 7, atrai um inimigo apenas e provoca ataques de oportunidade).

- O guerreiro tem mais poderes que permitem a ele se movimentar pelo campo de batalha como parte, preparação ou conseqüência do ataque.
- O Paladino tem mais poderes de ataque à distância, que provocam ataques de oportunidade.

- Todos os poderes de Guerreiro são eficazes, mesmo que não otimizados, a todos os guerreiros, pois usam Força no ataque e dano.
- Poderes de Paladinos são divididos em Força e Carisma. Logo, diversos dos poderes acima listados que podem parecer poderosos só são eficazes nas mãos do Paladino certo. Por exemplo, dos cinco poderes de atacar múltiplos oponentes listados acima, um é de Força e quatro de Carisma. O pobre Paladino de Força sofre muito nesse esquema...

Junte tudo isso, e o guerreiro tem muito mais maneiras de impedir que um oponente ardiloso atravesse a linha de frente e, se isso ocorrer, de caça-lo, atraí-lo ou atrapalhá-lo descuidando-se o mínimo possível de manter a linha de frente.

Quanto a comparação do guerreiro, digo com base no nro de curas e na CA, em termos de dano n acho q sejam mto diferentes o de um paladino e o de um guerreiro.

Os PVs de um Guerreiro e de um Paladino são iguais, e o Paladino só tem uma Healing Surge a mais. Por causa da necessidade de múltiplos Atributos, é comum o Paladino ter Constituição mais baixa que o guerreiro, o que significa que o guerreiro vai alcança-lo ou mesmo superá-lo no número de curas. Em adição, o guerreiro tem mais poderes que dão regeneração/PVs temporários.

Quanto a CA, um Talento permite que o guerreiro alcance o Paladino, mas não há meios do Paladino alcançar o bônus de ataque do guerreiro (que tem +1 de classe). Em adição, muitos dos poderes do Paladino envolvem se sacrificar/ferir/gastar curas para salvar os outros, o que é o mesmo que ignorar a CA alta do Paladino. Em questão de defender os aliados, o Paladino remedia dano, o guerreiro o previne.

[Phoenix]

porra, o cara se inspirou pra escrever.

separei os assunto entre cada quote.

A marca n fica, mas ela dura 1 round pelo menos, e vc n precisa atacar o cara nem nada, só gastar uma ação menor. Eu ainda sou a favor de usar a marca original, mas tirando a desvantagem de se vc n engajar vc n pode usar ela no próximo turno, acho q ela perder o efeito no final do próprio turno ja é um drawback bem forte caso vc n engajar. E pelo menos ela n suporta esse tipo de ação de ficar mudando o alvo.

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Acho q seria um caso mto especifico o oponente ter stun, e com a mudança q coloquei acima essa desvantagem desapareceria.

Quanto a números em níveis altos eu n tenho como discutir, só joguei em lvl baixo até agora e n li os poderes de lvl alto analisando quais seriam os melhores e coisas assim, só li realmente prestando atenção os poderes de lvl baixo.

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Quanto ao inimigo ter passado pela linha de frente, as unicas coisas q achei relevante para a discussão q propus entre as q vc citou foi as de ataques q atraem inimigos e a de ataques q fazem vc se movimentar, mas de qualquer jeito já e o suficiente para provar q o guerreiro realmente é melhor nesse caso tbm, apesar de ser só um pouco melhor.

Outra coisa, acho q essa pequena diferença de ataque e dano é compensada pelo paladino ter mais ataques contra as outras defesas q são mais baixas q a CA, ou estou errado tbm nessa.

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Achei q o guerreiro precisasse de 3 atributos além da constituição assim como o paladino. Ou o livro me mentiu?

[Deicide]

A marca n fica, mas ela dura 1 round pelo menos, e vc n precisa atacar o cara nem nada, só gastar uma ação menor. Eu ainda sou a favor de usar a marca original, mas tirando a desvantagem de se vc n engajar vc n pode usar ela no próximo turno, acho q ela perder o efeito no final do próprio turno ja é um drawback bem forte caso vc n engajar. E pelo menos ela n suporta esse tipo de ação de ficar mudando o alvo.

Se você prefere, já não há o que discutir. Concordemos em discordar.

Quanto ao inimigo ter passado pela linha de frente, as unicas coisas q achei relevante para a discussão q propus entre as q vc citou foi as de ataques q atraem inimigos e a de ataques q fazem vc se movimentar, mas de qualquer jeito já e o suficiente para provar q o guerreiro realmente é melhor nesse caso tbm, apesar de ser só um pouco melhor.

O fato de que o guerreiro também consegue impedir com mais facilidade que alguém passe por ele não conta? É como eu disse: o paladino remedia, o guerreiro previne.

Outra coisa, acho q essa pequena diferença de ataque e dano é compensada pelo paladino ter mais ataques contra as outras defesas q são mais baixas q a CA, ou estou errado tbm nessa.

Você está desconsiderando que a maioria dos ataques contra outras defesas são ataques de implemento, que não recebem o bônus de uso da arma no ataque. Só alguns ataques armados de Paladino atacam Vontade ou Reflexos, a maioria deles ataques por encontro.

E o guerreiro tem alguns ataques armados contra Reflexos também. Poucos, mas tem. E o bônus de ataque do guerreiro vale para qualquer ataque: à-vontade, encontro e diários.

Achei q o guerreiro precisasse de 3 atributos além da constituição assim como o paladino. Ou o livro me mentiu?

O guerreiro tem que ter Força alta. O segundo Atributo depende da arma que ele preferir (Destreza, Constituição ou Sabedoria). Quanto ao terceiro Atributo para Guerreiros, Sabedoria, ele não precisa ser alto. O único benefício da Sabedoria é melhorar o ataque de oportunidade, e um nível 12 (+1) já é uma boa vantagem se você estiver favorecendo outros Atributos. Isso deixa a possibilidade de pôr uma Constituição melhor. Note que, dependendo da arma escolhida, Sabedoria ou Constituição já são favorecidos.

O Paladino tem que ter Força ou Carisma alta e Sabedoria média/boa. Até que o Paladino de Carisma tem o luxo de poder esquecer Força, mas o Paladino de Força tem que ter algum Carisma também, ou várias habilidades são prejudicadas (incluindo o Challenge).

[Phoenix]

Quanto a questão da marca, acho q não vamos concordar nunca. Termina por aqui.

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Quanto a isso, vc pode ver na pergunta q eu ja concordava com isso, queria saber apenas como o guerreiro e o paladino remediavam a situação caso por algum motivo alguém passasse.

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Mesmo se n forem armados, acho q os ataques ficam com maior chance de acertar q os contra CA. No caso vc vai ter a chance de escolher a pior defesa do oponente (obviamente n é fácil saber qual é, mas é possível ter uma noção de acordo com as ações/aparência do inimigo) pra atacar. E no caso dos ataques contra outras defesas q usam o bônus da arma é só se erra com mto azar.

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Ficou meio turvo ainda pra mim isso dos atributos, coisas como o q é um atributo alto e o q é um médio, então gostaria q vc mostrasse como vc dividiria em cada caso. Para n beneficiar nenhuma das classes usando um humano como raça e o padrão de compra de pontos 22:

Paladino Carisma
Paladino Força
Guerreiro Contituição
Guerreiro Sabedoria
Guerreiro Destreza